En un extenso y revelador reportaje de Carlos Tórtora, el economista José Luis Espert analiza desde la negociación que se viene con los holdouts hasta la crisis brasileña. Para Espert, el pueblo argentino sufre del síndrome de Estocolmo.

CAT: En referencia a los holdouts: durante las últimas semanas, los candidatos establecieron como prioridad política la negociación externa. ¿Esto implica un equipo económico especial que tenga conocimientos y experiencias en la materia o puede llevarla a cabo cualquier ministro?

JLE: Es una cosa muy simple. Hay un fallo en contra que está firme desde mediados de 2014. Por un lado, el gobierno lo único que tiene que hacer con el fallo es decir lo compro o no lo compro. El margen para negociar que tiene ahí es muy estrecho, así que eso requiere, más que entendimiento técnico, de voluntad de salir del default y del desacato. El otro tema podrían ser los restantes de los holdouts. Un grupo de holdouts son los que han sido beneficiados del fallo de Griesa, que suma más de quince mil millones de dolares. Es el fallo que tiene sentencia firme desde mediados de 2015.

CAT: Ahí tenemos los ‘me too’.

JLE: Sí. Hay cerca de quince mil millones de dólares y, como el universo son los holdouts, a la vez hay dos subuniversos. Un subuniverso son los del fallo que está firme desde 2014. Y, el segundo subuniverso es el resto, entre los cuales están los ‘me too’. Ahí son casi quince mil millones de dólares. Ahí usted puede tener un margen para negociar más. Pero con el primer subuniverso, o sea los directamente beneficiarios del fallo de Griesa, ahí tiene poco margen. A lo sumo podrá negociar cuánto de ese fondo es en cash y cuánto en bonos. Pero el fallo está firme.

CAT: El fallo está firme y todavía no se pidieron ni el desacato ni las sanciones que podían pedirse por parte del juez.

JLE: No, no. Sanciones adicionales a los punitorios que tiene el fallo original. El fallo original tiene punitorios que han llegado al monto de alrededor de 2.500 millones de dólares. Un monto que originalmente no llegaba a los 400 millones de dólares. Es cierto que el juez nunca declaró el desacato de la Argentina ni tampoco impuso sanciones. Cuando uno dice desacato, es cierto, el juez legalmente nunca lo concretó. Argentina está desatacando el fallo desde el punto de vista jurídico. Y desde el punto de vista de las sanciones, cuidado, que no hay sanciones en el monto de alrededor de 1500 millones de dólares. Sino que ese monto ya tiene adentro un montón de punitorios que fueron fijados por Griesa ya cuando dictó las primeras ordenes allá a principios de 2012. El monto original de la sentencia no superaba los 400 millones de dólares. Cuando quedó firme ya eran cerca de 1300 millones de dólares, o sea, tres veces más. Y hoy ya estamos hablando de mil millones de dólares. Claramente hay punitorios ahí.

CAT: ¿Los punitorios han multiplicado el monto original ya varias veces?

JLE: Por cinco veces como mínimo. Intereses y punitorios. O sea, cuánto hay de intereses en esa multiplicación por cinco y cuánto hay de punitorios en el juzgado, eso hay que ir a verlo. El monto nominal original de la acreencia original, pongámoslo en números redondos, serían 400 millones de dólares. Hoy estamos hablando de cuatro veces más.

CAT: O sea que la política del gobierno de «patear para adelante» e ignorar el fallo ha tenido un costo de…

JLE: Pongamos un monto nominal original de 400 millones de dólares. Hoy estamos hablado de un piso de 2 mil, o sea que se ha multiplicado por cinco. Eso es el costo directo, entre otros intereses punitorios. Ahora, los costos indirectos están en tener que sancionar un cepo cambiario. El cepo se ha agravado, no entra plata. Se están maquillando la reservas con yuanes chinos. Ya no saben qué hacer, digamos, para edulcorar y dibujar las reservas. Todo eso, en parte, es consecuencia del fallo. No es la única causa, pero es una de las tantas por las cuales se pierden reservas. El cepo se ha agravado; la economía no crece y la inflación que sube tan alta son consecuencias del fallo, entre muchas cosas. El desacato que Argentina hizo del fallo de Griesa ha provocado y es una de las tantas causales de la estanflación, el cepo agravado, la pérdida de reservas, etc. Para ser más precisos y redondear mejor el tema, la acreencia original era de 400 millones de dólares. Ahora, esa acreencia original uno la tiene que empezar a contar a partir de diciembre de 2001, cuando Argentina entra en default. Esa deuda original, con los intereses punitorios. Al momento de que la Corte Suprema de los EEUU decidió no tomar el caso argentino y, por lo tanto, quedar firme el fallo a mediados de 2014, eran 1300 millones de dólares. O sea, de 400 se pasó a 1300 millones de dólares. Algo más de tres veces. Y de 1300 hoy ya está arriba de los 2000 millones de dólares. Esto es seguir acumulando los intereses y punitorios que siempre existieron.

CAT: Bueno, pero acá existe otro riesgo potencial, que ignoramos si se dispara o no. Ésta es la aceleración por parte de los que no pudieron cobrar. Esto implicaría la obligación, en el caso de que se consume la aceleración, de pagar todo.

JLE: La aceleración se refiere a los 28 mil millones de dólares de deuda externa cuyos tenedores no están cobrando como consecuencia de que Argentina no cumple el fallo de Griesa y que llevó a este a bloquear los pagos para la deuda de performing de 28 mil millones de dólares.

CAT: ¿Ese riesgo, cómo lo consideramos, mediano o alto?

JLE: Mediano. No es bajo y tampoco inminente. Es un riesgo.

CAT: ¿Qué tendría que hacer el gobierno que asuma, en caso de que lo presida Daniel Scioli, como anuncios inmediatos para generar condiciones, avanzar con la negociación y evitar problemas mayores? Por ejemplo, la Ley de Pago Soberano: ¿hay que derogarla ya o esto viene después?

JLE: La situación económica ha llegado a un nivel de deterioro alto porque usted tiene los niveles de pobreza de mediados de los noventa, el desempleo es alto y si se blanqueara toda la cantidad de ñoquis que hay en el sector público encubiertos serían aún más altos todavía.También está la crisis energética, las reservas maquilladas del Banco Central, el peor déficit fiscal en medio siglo, un atraso cambiario que es peor todavía que el de la convertibilidad, las economías regionales destruidas. Ni la soja es rentable. Usted no para de perder posiciones en el ranking mundial de cualquiera de los bienes de importación de Argentina; está además el tema de la carne, el tema del maíz, el trigo, las tarifas atrasadas. Es un plan que está totalmente agotado. Entonces, con este diagnóstico, yo creo que lo ideal sería un programa muy fuerte de shock pero con mucha credibilidad, lo cual depende del apoyo político interno e internacional, porque un plan de shock puede terminar en una crisis si no tiene credibilidad. Y ésta depende del apoyo político interno e internacional que usted tenga, ¿no? Lo ideal sería eso… Creo que el deterioro del programa ya es tal que necesita de un plan que lo corte o por lo menos contar con un giro grande. Yo creo que cualquier otra alternativa al shock sin credibilidad es muy riesgosa. El gradualismo, en el mejor de los casos, le va a hacer perder otros cuatro años de crecimiento como el de los mandatos de Cristina.

CAT: ¿En el peor de los casos va a generar una situación de ingobernabilidad?

JLE: No, no sé si de gobernabilidad, pero sí de crisis. Y, obviamente la continuidad sin cambio seguro va a terminar en una crisis en el próximo mandato. Ése es mi diagnóstico claro. Después, qué pasa si viene Scioli, eso ya es el terreno de la adivinanza. Hay que ver qué hace cuando asume. Para eso faltan un par de meses. Lo que sí puedo opinar es sobre Batakis, que es una persona del riñón de Scioli y ya sabemos que Scioli es el peor gobernador de la provincia de Buenos Aires, por lo menos en los 30 años que llevamos de democracia. Batakis lo ha acompañado a Scioli a lo largo de gran parte de su gobierno. Scioli no es una persona que pueda mostrar un currículum acorde a las circunstancias. Es más, Batakis es parte del problema. Hasta ahora, no es una buena designación, claramente. Tiene que cambiar mucho Batakis para estar a la altura de las circunstancias. Si es por lo que ha hecho, claramente no lo está.

CAT: Uno pensaría que Batakis puede ser un posible fusible, una pantalla, y que atrás hay un equipo económico de otro nivel… Supongamos que el apoyo interno a Scioli quede frenado por el accionar de importantes bloques kirchneristas, que van a revindicar el no cambio, la continuidad política económica.Y que esto trabe la derogación de la ley de pago soberano y la autorización del Congreso para renegociar con los holdouts. Si Scioli tuviera entonces trabas políticas internas, ¿esto afectaría el apoyo externo que puede conseguir?

JLE: Bueno, yo le decía que el plan A, lo ideal sería un plan de shock, mucha credibilidad, la cual viene del apoyo político interno e internacional. La manera de lograr el apoyo internacional es haciendo muchas cosas. La manera de lograr el apoyo político interno son muchas acciones. Y de esa manera, sumando el apoyo político interno e internacional, se logra la credibilidad. La idea es que el plan de shock no genere una crisis. Entre las muchas acciones internacionales, que ayudan a ganar credibilidad para que el plan de ajuste no genere crisis, una es la solución del problema externo. ¿La solución del problema externo implica necesariamente una nueva ley que dé de baja la ley de pago soberano? Probablemente sí. Pero la Argentina, con leyes de emergencia económica, se las ingenia para saltar todo tipo de leyes. Si el kirchnerismo gobernó 12 años con leyes de emergencia, no veo por qué con un plan de emergencia no se puede evitar, tener que derogar la ley de pago soberano, que es una verdadera estupidez porque lo que hizo fue cristalizar el default. Ya estábamos en default desacatando el fallo, pero con la ley de pago soberano no quedó otra que desacatarlo. Porque usted cambió directamente la jurisdicción de pago.

CAT: En el probable gabinete de Scioli, hay varios gobernadores, gente que tiene conducción de provincias y peso propio. Esto me hace acordar un poco a la influencia que tuvo el gobierno de Duhalde: la liga de gobernadores, el Congreso, etc. ¿Usted cree que acá va a haber una especie de consejo de notables o liga del interior, que va a influir en la política económica?

JLE: A mí me parece que el haber nombrado a Batakis como ministra de economía de su riñón es un mensaje de que Scioli no quiere, por lo menos, ni enfrentarse con los gobernadores, nombrando un K de pura cepa en el ministerio de economía, ni tampoco enfrentarse con el kirchnerismo nombrando a algún economista cercano a los gobernadores. Me parece que la decisión de Scioli es tratar de quedar bien con unos y con otros. Me parece que el nombramiento de Batakis pone equidistancia entre
el PJ, o sea los gobernadores, y el kirchnerismo. Parece equidistante pero, si tuviera que hacer un inclinamiento por uno de los dos, me parecería más probable que esté más cerca de los gobernadores que del kirchnerismo.

CAT: ¿Cómo sigue esto en los próximos dos meses hasta el cambio de gobierno?

JE: Me parece que desde ya hasta el 25 de octubre, o sea los próximos diez días, no va a haber ninguna chance de crisis cambiaria. Podemos tener alguna tensión pero nada grave. Hay un segundo período que va desde el 25 de octubre hasta el 22 de noviembre, si es que hubiera segunda vuelta, en el que puede ser que halla un poquito más de tensión. Y el tercer período, desde el 22 de noviembre y 10 de diciembre, si es que hubiera segunda vuelta, me parecería que sería un período de mayor tensión cambiaria que el primer y segundo período. Yo no veo crisis cambiaria de acá al 10 de diciembre pero sí podemos tener una tensión cambiaria creciente a medida que se acerque esta fecha.

CAT: En etapas sucesivas que van aumentando…

JE: Sin llegar a una crisis cambiaria.

CAT: Después del 10 de diciembre las vacilaciones entre una mezcla de shock y gradualismo o cualquier otra concesión al no cambiemos tanto y no nos juguemos demasiado ¿puede influir en una repercusión negativa?

JLE: Por lo que uno ve en el mercado hoy de acciones y de bonos, el mercado me parece que tiene bastante asumido que acá el escenario más probable, no el único, es de gradualismo. Como la bolsa no se ha derrumbado ni los bonos tampoco, me parece que el mercado está aceptando de buena gana el gradualismo.

CAT: ¿Esto es lucido por parte del mercado o una expresión de buena voluntad nada más?

JLE: Yo lo que le digo es que hoy el mercado no parecería muy disgustado con el gradualismo, porque lo que aparece con más frecuencia en las frases de los candidatos es gradualismo. Y como el mercado de acciones no se derrumbó ni tampoco el de bonos, me parece que el mercado con gradualismo se siente cómodo. Entonces, a partir del 10 de diciembre, si siguen los planes gradualistas, no deberían provocar ningún derrumbe, porque no lo provocaron hoy. Si los candidatos antes del 10 de diciembre se la pasan hablando de gradualismo y no de grandes cambios y el mercado no se derrumba, ¿por qué se va a derrumbar el día que se confirme que acá viene el gradualismo? En principio no se va a derrumbar. Ahora viene la tercera conclusión, porque todo es muy complicado acá, probablemente para el mercado no es lo mismo que el gradualismo lo ejecute Batakis a que lo lleve a cabo Mario Blejer si gana Scioli. Tampoco para el mercado es lo mismo que lo lleve Batakis o  Lavagna. Si bien el mercado, hasta ahora, ha asumido de buena gana el gradualismo, me parece que para el gradualismo que se aplique a partir del 10 de diciembre no es indiferente al nombre de la persona que lo gerencia. Me parece que el nombre va a ser importante. Mas allá de que yo creo que el gradualismo, en el mejor de los casos, le puede generar al país perder cuatro años de crecimiento, como fue el segundo mandato de Cristina, y en el peor de los casos, una crisis.

CAT: ¿El gradualismo tendría en el tiempo patas cortas?

JE: Yo no dije patas cortas. El gradualismo, en el mejor de los casos, le va a hacer perder cuatro años de crecimiento y alta inflación, como fue el segundo mandato de Cristina, y en el peor casos, una crisis. La continuidad sin cambio lo lleva a una crisis segura. Lo único que le garantiza no perder cuatro años y tener una crisis es un plan de shock con gran credibilidad, lo cual depende de lograr mucho apoyo político interno e internacional.

CAT: La opinión pública en general es optimista respecto del futuro económico, me da la impresión de que hay una grave discordancia con la opinión de los economistas independientes. Esto creo que tiene que ver con el éxito del gobierno en su batalla mediática. La mayor parte de la sociedad cree de que los problemas eonómicos son menores y sencillos, y que se corrigen más fácilmente de lo que dicen muchos economistas serios, entre los cuales lo pongo a usted. Hay entonces una discordancia muy grande entre lo que la gente piensa y lo que los economistas están diciendo.

JLE: Acá se suman dos cosas. Una que ésta es una sociedad absolutamente enferma lo que podríamos llamar como el síndrome de Estocolmo. Argentina, como sociedad, ha desarrollado una relación de empatía con el secuestrador, que es el populismo, porque no sabe otra cosa que votar populismo. Por eso, con un plan completamente agotado de la mano del populismo, la gente no quiere grandes cambios. En realidad, lo que se requeriría es un gran cambio para salir de la decadencia. La gran causa por la que la Argentina está enferma es porque sin duda el gobierno ha ganado la batalla cultural. Un gobierno que ha destrozado la Argentina en doce años, puede llegar a ganar en primera vuelta. Mire si no ha ganado la batalla cultural. Se ha logrado escindir la cabeza de los argentinos de la realidad. La Argentina está con la pobreza de los noventa. Tiene medio país destruido. Tiene el desempleo creciendo ya y el desempleo encubierto en los ñoquis y, sin embargo, la gente vota lo mismo. Básicamente lo que ocurrió en los últimos doce años. Es una mezcla de una sociedad que ya estaba enferma antes, y además una batalla cultural que el gobierno la ha ganado claramente. Y no es mérito del gobierno haber ganado una batalla cultural con un programa económico desastroso como éste.

CAT: ¿Qué falló internamente para que acá no hubiera un gran debate sobre populismo o no populismo, fue la oposición?

JLE: Yo creo que a veces las consecuencias son monocausales y a veces son multicausales. En este caso, yo creo que es bicausal; es una sociedad enferma de una elite política gobernante donde están dirigentes, sindicales, economistas, periodistas, empresarios y políticos impresentables. Por un lado, si la sociedad estuviera menos enferma, podría discernir y darse cuenta de que, después de doce años, hay que cambiar 180 grados y no diez grados. Ahora, por otro lado, también, si uno
tuviera una elite gobernante menos impresentable de la que tenemos, las cosas podrían cambiar desde arriba.

CAT: El término impresentable es notablemente gráfico. Parte de esto de ser impresentable ¿tiene que ver con la subordinación de la dirigencia política a lo que dicen las encuestas, lo que marcan las tendencias de opinión?

JE: Esto es bicausal; cuando se habla de las encuestas, las encuestas son los encuestadores, que toman el pulso de la gente y ahí la gente manifiesta su síndrome de Estocolmo. El gobernante que ve a la gente con ese síndrome de Estocolmo, en lugar de decirle: «che, ustedes sufren el síndrome de Estocolmo, hay que cambiar 180 grados», le hace el juego del sindrome. El sindrome sube hacia la elite, y baja desde la elite a la sociedad. Es una retroalimentación.

CAT: Si comparamos esto con el fin de los ochenta, cuando la sociedad sí estuvo dispuesta a cambiar, ¿cuál es la diferencia?

JLE: Yo creo que la gran diferencia es que hasta Alfonsin no había experiencias que tuvieran medidas liberales dentro de un programa populista que haya terminado en una gran crisis, como sí ocurrió en los noventa. En el momento fue un programa populista con medidas liberales, y el desastre del 2001, que es la peor crisis de la historia, cerró el ciclo. Bueno, los que vinieron después fueron vulnerables en decir que la causa de esa crisis fueron las medidas liberales, cuando la causa de la crisis de 2001 fue el programa populista como el de Alfonsin, como el de Martínez de Hoz, etc.

CAT: ¿El 2001 todavia está decidiendo las grandes tendencias de la sociedad?

JLE: Para ser más precisos, suena un poco exagerado y no es lo que yo pienso. Yo lo que digo es que, despues de un programa populista como el de los noventa, con algunas medidas liberales, que terminó en la peor crisis de la historia, el kirchnerismo básicamente se encargó en doce años de machacar que la crisis de 2001 no fue por el programa populista sino por las pocas medidas liberales que tuvo. Hubo doce años de discurso. Así, es más, hasta los candidatos han hecho campaña hasta ahora hablando de los noventa. Los noventa ocurrieron hace casi 20 años pero seguimos hablando de los noventa. La sociedad está enferma desde hace 80 años y no desde hace 10. Y las crisis que surgieron de programas con algunas medidas liberales, que nunca han sido programas liberales. El populismo se ha encargado hábilmente de asignar la culpa de la crisis a las pocas medidas liberales que ha habido en los programas de los últimos 50 años, como puede ser la pequeña baja de aranceles que hubo con Martínez de Hoz y alguna que otra medida liberal como las privatizaciones de mercados. El populismo ha dicho que ésas son las causas de la crisis de 2001.

CAT: ¿La evolución de la situación de Brasil, económica e institucional, nos va a influir poco, mucho o algo?

JLE: En el corto plazo sí juega en contra, porque este año va a haber recesión con alta inflación y viene, en el mejor de los casos, estancamiento con inflación un poco más baja. Así que Brasil juega en contra. No nos va a empujar, digamos que nos va a tirar para atrás. Luego, fuera del impacto que pueda llegar a tener para que nosotros, me
parece que deberíamos mirar con mucha atención cómo se mueve la elite intelectual de Brasil. Fuera de la politica, fuera de Dilma, la elite paolista se mueve y no habría que descartar que Dilma, aunque no sea sometida a juicio político, pierda poder y tome el mando no formal, sino en los hechos, la elite paolista. Ésta iría llevando a Brasil hacia un lugar no tan identificado con el populismo de Dilma y más cerca del Tratado del Transpacific Proyect. Puede ser una gran presión para Argentina a lo largo del próximo gobierno sobre hacer frente a la presión aperturistica y de libre comercio que habrá de parte de Brasil y Uruguay, que están hartos del proteccionismo argentino. Es el problema conceptual que se va a dar en el próximo gobierno.

CAT: ¿O sea que puede haber un giro de Brasil hacia las posturas más próximas Chile o Colombia?

JLE: No me animo a decir que sea el escenario más probable todavia. Pero sí tiene una probabilidad creciente, porque Brasil sabe que está a punto de perder el tren. Brasil va a ser difícil que se pueda mantener como un país de referencia dentro de los emergentes como hoy si no se abre cada vez más al libre comercio. Al revés de aquel lugar donde va la Argentina.

CAT: Esto implica que al régimen bolivariano no se le puede estimar demasiado futuro…

JE: Hay que ver quién gana en Venezuela este año electoral. Es importante ver la semilla paolista en Brasil y cómo se para Argentina. No tengo la menor idea de qué va a hacer la Argentina frente a esa disyuntiva si gana Maduro, versus un Brasil donde hay que mirar con cuidado la elite paolista.

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