Carlos Tórtora tuvo una entrevista exclusiva con el economista Roberto Cachanosky, quien analiza la situación económica actual del país y cómo se van a desarrollar de ahora en más y con vista a octubre y diciembre los planes para reestructurar la economía en la época de transición de un mandato a otro.

CAT: En un orden de prioridades, ¿cuáles son los factores de riesgo en la etapa de transición de acá al 10 de diciembre, en lo que hace a la vinculación también al riesgo político?

RC: Antes que poner el foco en lo que ocurra de acá a diciembre, cuando uno observa qué está pasando en el mercado de cambios, pensemos primero de acá a octubre en primer lugar. Uno lo que nota es cómo se está desangrando el Banco Central vendiendo dólares para que no se le escape el blue. Esto quiere decir que la gente tiene gran desconfianza e incertidumbre sobre el peso y no quiere pasar las elecciones con los pesos en el bolsillo.

CAT: Pero siempre la gente en etapa de elecciones tiene incertidumbre…

RC: Puede ser que ésta sea una constante en las transiciones… porque como normalmente impera el populismo en Argentina, cuando se acaba esto viene después el estallido. Esto ha pasado desde la tablita de Martínez de Hoz, con Alfonsín, pasó con De la Rúa, etc. En general, en todos los cambios de gobierno preanuncian el fin del ciclo de la fiesta populista y lo que todos tienen miedo de decir es que viene el ajuste pero, en realidad, hay que poner en orden las variables y empezar a jugar de nuevo.

CAT: ¿Cuál es la diferencia entre este fin de ciclo y los del ‘83 para acá?

RC: Yo creo que lo que dejan ahora en una distorsión es más grave, por ejemplo, es el gasto fiscal. Tenés un gasto público récord y con una gran presión impositiva con mucha carga tributaria y, además, déficit fiscal. En general, tenías en los períodos anteriores déficit fiscal pero con una carga tributaria menor. Eso te permitía de alguna forma… ¿te acordás, cuando llegó De la Rúa, que lo primero que hizo fue aumentar los impuestos, que no digo que esté bien pero fue lo que pasó? Hoy no tenés margen para hacer eso, porque los impuestos están muy altos. En esa parte, está complicada. La buena noticia es que no nos pueden aumentar más los impuestos; la mala sería que, si hacen bien las cosas, todos aquellos de La Cámpora, que están viviendo a costa de nuestros bolsillos, van a tener que empezar a trabajar en algún momento. Después lo que tenés es la distorsión de precios muy grande entre el tipo de cambio y la tarifa en los servicios públicos. Eso me hace acordar a Celestino Rodrigo, cuando en el año ‘75 tuvo que destapar la olla de la inflación cero que había dejado José Luis Gelbard. Por ejemplo, hoy me llegó la factura de gas y comparo con la del año pasado y en ese tiempo se multiplicó por tres la tarifa. Ahora gasto menos pero me viene una cuenta más grande. Ni siquiera en el rodrigazo hubo un ajuste de tal magnitud. Estamos hablando de un 200% de aumento o un poco más; en ese momento, hubo un 160%. Ahora la diferencia es que en el ‘70 el colchón social que había era mucho mayor; quiero decir, había mucho menos pobreza, desocupación, indigencia. Si bien no era lo ideal, corrigiendo las cuestiones que había dejado Gelbard, por lo menos tenías más colchón social. Hoy es mínimo el colchón social. Ahí radica otra de las diferencias que encuentro entre las distintas crisis.

CAT: En ese punto del colchón social mínimo hay una especie de garantía de continuidad del populismo casi con cualquier variable. Esto implica que el Estado tenga que seguir haciéndose cargo de casi la mitad de la población.

RC: Y lo que pasa es que el populismo lo podés sostener si tenés plata. El problema es que no hay dinero, porque ellos quisieron hacer tanto populismo que cuando llegó Duhalde, en marzo del 2003, el tipo de cambio a valor de hoy, si el dólar hubiese seguido la inflación interna, estaría hoy en $ 17,64. Está el promedio mensual llegando a $ 9,60. O sea que nos encontramos a la mitad del tipo de cambio real que recibió Kirchner, que recibió un dólar alto justo en el momento en donde la soja estaba subiendo. En cambio, a De la Rúa le tocó un precio de la soja más o menos a 150 o 160 dólares. El oficialismo de hoy recibió un promedio de 350 dólares la soja en baja. El tipo de cambio real se cayó tanto que se ve en la soja. Si vos comparás el precio de la década del noventa cuando asume De la Rúa, por ejemplo, lo traes al día de hoy, lo ajustas porque hubo inflación, te da un resultado de una soja de 220 dólares. Por lo tanto, estás a 100 dólares por arriba de aquel momento y aun así no te alcanza la plata para financiar la fiesta populista, porque se te cambió tanto el tipo de cambio real.

CAT: Ahora, mirando al espejo de los vecinos, en Venezuela el populismo se agota pero se mantiene por el monopolio de poder de las fuerzas armadas -supongo que es el principal motivo- y en Brasil, digamos que es un populismo moderado, la crisis institucional avanza desde la justicia, vía la corrupción, sobre el poder político y es acompañada por una recesión económica muy fuerte. En Argentina es una situación distinta pero comparte cosas con Brasil y con Venezuela ¿no es cierto?

RC: Sí, Brasil es más ordenado política e institucionalmente que Argentina; con respecto a lo económico, tiene sus ensaladas también. Venezuela es el peor alumno de la clase y nosotros vamos atrás. La diferencia radica en el caso de las fuerzas armadas, que no es una cuestión menor. Acá las Fuerzas Armadas no existen; Maduro está sostenido por esa institución.

CAT: Por lo tanto, la pérdida de votos le pesa menos a Maduro que a Cristina.

RC: Sí, recordemos también que en el año 2000, en Venezuela, la oposición no se presentó a elecciones por el tema del fraude, entonces Chávez se quedó con toda Asamblea Legislativa. Eso acá no pasó. Si bien tenés algún control por parte del kirchnerismo, no tienen el espacio para hacer una reforma institucional que dure eternamente. Proclamarse reina de la Argentina. Hubo siempre restricciones que la sociedad le impuso al autoritarismo de Cristina. Ahora, si sos autoritario, no te importa nada y seguís avanzando. Hay que ver hasta dónde te deja el contexto.

Ahora, si me preguntan por qué aguantó tanto el tiempo este gobierno… por un lado, desde el punto de vista económico, tuvieron mucha suerte, porque tuvieron altos precios internacionales y un buen tipo de cambio, pero también aguantaron porque no respetaron ningún limite institucional, es decir, le pasaron por arriba a toda la legislación.

CAT: Yendo para adelante en el análisis económico, parto desde la relación de lo político con lo económico. Cualquiera que llegue ya, empezando por Scioli, que es quien tiene mayores contradicciones, cuenta con un Estado que ha sido largamente vulnerado en sus instituciones fundamentales: la de control, la del equilibrio del poder, entre otras; o sea que el sistema republicano ha dejado de funcionar normalmente. ¿Esta alteración sustancial hasta qué punto va a impedir o trabar una modificación del rumbo económico en el sentido correcto?

RC: La corrección depende mucho de quién gane las elecciones. El panorama se va a aclarar cuando haya un ganador. Pero si en la Argentina no van presos los corruptos, no podés pensar en un modelo de país desde el punto de vista económico, porque quiere decir que las reglas del juego ya están planteadas y nadie invierte a largo plazo en un país de ese tipo. La seriedad de poner presos a los corruptos es el puntapié inicial del plan económico, más allá de que me digas que querés corregir el tipo de cambio, el mínimo no imponible de ganancias y todas esas cosas que discutimos los economistas. Si vos no ponés tras las rejas -a todos no, sino los más emblemáticos corruptos- no hay plan económico posible, porque no hay seriedad institucional.

CAT: Entonces, ¿la relación que vos establecés entre la subsistencia de la impunidad, sea porque ganó el oficialismo o porque se pactó, o por cualquier otro motivo, impide cualquier salida económica razonable?

RC: Podés tener más tranquilidad económica pero no vas a ser una Argentina con ingresos per cápita al estilo europeo de largo plazo. Tenemos una Argentina que va a seguir siendo decadente, porque en los países corruptos el tipo de inversiones que se hacen no son a favor del consumidor y para tener una buena calidad y precio. El empresario emprendedor e innovador y que busca avanzar con sus productos el tipo de inversiones que adquiere son conflictivas y de dos pesos, donde sacás una renta grande porque jodés a los de abajo. Parte de la estrategia de crecimiento a largo plazo es meter presos a los grandes corruptos.

CAT: Y con esta situación de no fácil resolución puede que el próximo gobierno se convierta en una mera expresión de transición hacia arriba o abajo. Quiero decir que la próxima gestión no logre un giro suficiente y termine siendo una bisagra sin mayores resultados.

RC: Sí, es probable… A lo largo de la historia se ha visto eso. No va a ser lineal el cambio y puede tener una bisagra.

CAT: Porque de la Rúa fue una bisagra entre la década de la convertibilidad y el modelo K.

RC: Sí, lo fue en un país que ya venía en decadencia. Pero Argentina es un país en el que no hubo organización nacional. Desde 1880 hasta 1940, era un país entre los más importantes del mundo; de ahí en más venimos cayendo con algún bache entre medio. Pero lo que notás, desde el punto de vista económico, es que la economía no es poner un orden fiscal, un impuesto u otro tipo de cambio. La economía es una ciencia y depende de las inversiones, de las instituciones y de los valores sociales. Si la sociedad cree que puede vivir del trabajo ajeno es una comunidad destinada al fracaso. La Argentina tiene una gran parte de su dirigencia política que cree que puede vivir a costa del trabajo ajeno.

CAT: Tenemos dos grandes sectores que están en condiciones de llegar al poder. ¿Cómo calificás el grado de conciencia sobre la realidad económica en el peronismo en su conjunto, y en el macrismo?

RC: Yo no sé cuál será la conciencia, porque ellos nunca te van a hablar en serio de qué es lo que hay que hacer en el país. Y eso no lo podemos decir los economistas de la Argentina. Cualquiera que esté en la carrera política, si cuenta lo que está pasando, puede llegar a espantar a más de uno.

CAT: Bueno, es el caso López Murphy en el gobierno de De la Rúa.

RC: Sí, pero a Ricardo le hicieron una cama: vamos a ponerlo a él para que haga un gran recorte así la gente se asusta. La información que yo tengo es que allá por el 2001 todo el partido radical pedía que el ministro de economía fuera Cavallo. Eso me lo dijo a mí De la Rúa. A López Murphy lo usaron para asustar. Entonces después vino Cavallo, que dijo que no era necesario un ajuste y demás. Pero después, si te fijás, el ajuste que hizo Duhalde fue el que propuso Ricardo, porque la devaluación y la caída del salario real en el 2001 fueron fenomenales.

CAT: Ya había una debacle política que había generado un clima que permitía eso.

RC: Sí. De la Rúa cometió errores gruesos en materia económica pero para el próximo gobierno yo te diría que se debatiera qué se puede hacer desde el punto de vista económico que sea viable; no hay que llegar al caos político. Si no se hace todo lo que se tiene que realizar, Argentina se va a convertir en un país inviable. Desde lo político y económico se convierte en dominado. Mucho peor que el chavismo.

CAT: El problema es que la Argentina no tiene una estructura de poder que le permita a un gobierno funcionar con un sistema institucional normal. Al contrario, el país funciona en base al clientelismo y el consenso ganado con la chequera.

RC: Sí, pero para emitir el cheque, vos en la cuenta tenés que tener plata y ¿cuál?, no hay. Como no hay va a generar cheques en blanco y sin fondos, van a tener un problema serio. No vas a poder pagar sueldos, ni subsidios. Mejor hacer el cambio de forma ordenada, porque si no, vas a caer en una crisis económica, social y política tan grande que no vas a poder salir.

CAT: ¿Quién tiene más posibilidad de hacer las cosas de forma ordenada: un Scioli que al calzarse la banda diga: “sólo mando yo” o un Macri que llegue con ideas más claras pero que no tiene al peronismo?

RC: Yo creo que esto de que sin el peronismo no se puede gobernar hay que verlo en el futuro pero, en teoría, me parece que Macri tiene más posibilidades si puede con lo económico. Si no, olvídate; si no, no recuperás. Tenés que tener un ministro de economía que sepa comunicar, que tenga muy en claro dónde trasmitir el mensaje y tenga un plan. También necesitás un buen presidente del Banco Central, con conocimiento, un grupo de economistas atrás de eso, apoyando, y saber las reglas del juego, para poder salir adelante. Además, si hacés un plan de disciplina fiscal, así equilibrás la balanza fiscal para no generar inflación. A partir de allí, tenés que generar inversiones profundas. Todo esto lo tenés que hacer desde que llegás hasta que te vas.

CAT: Supongamos que exista la segunda vuelta y hay un plazo mínimo entre la misma y el 10 de diciembre. Entonces, los candidatos tienen que decir qué van a hacer.

RC: Tienen que trabajar desde antes.

CAT: Supongamos que sea Scioli el ganador. Ayer Zannini dijo: “bueno, yo le voy a señalar a Scioli sus errores todo el tiempo”, lo cual es un rol que en la historia argentina jamás se animó a asumir un vicepresidente. Y Scioli, si gana, podría aferrarse a utopías como el gradualismo u otras cuestiones… ¿Cómo llegaría entonces al 10 de diciembre?

RC: Scioli no tiene ninguna posibilidad de que esto funcione. Yo creo que fue Aníbal o el jefe de gabinete de Daniel el que dijo que, si Macri gana, el dólar llega a $ 50. Si consigue la victoria Scioli, va a pasar eso, replico yo, porque si le pasa algo, el que lo reemplaza es Zannini y la fuga de capitales que se va a generar va a ser fenomenal.

CAT: Existe la otra interpretación también: que no le pase nada a Daniel y que de todas formas, sea presidente Zannini.

RC: Sí. En realidad vas a estar a un limbo. Asegurar que no se puede sacar el cepo está mal. La causa de la ausencia de dólares es porque hay cepo; no es que faltan dólares y está el cepo sino que al revés. El mercado de cambio existe. No digo devaluar sino liberar. Algunos podrán decirme: si liberamos el dólar, se dispara a cualquier lado. Estás reconociendo que el peso no lo quiere nadie. En realidad, la devaluación ya ocurrió; se ve cuando vas a comprar y por un valor menor o el mismo adquirís menos objetos. Bueno, eso tiene que terminar de producirse con el sistema del tipo de cambio.

CAT: Hay un tema que está fuera de foco, porque está en la expectativa; estoy hablando de la cuestión judicial con los holdouts en los Estados Unidos, la causa de Griesa. No tiene sentido pagar a los acreedores ni para el juez estar operando sobre un gobierno que lo único que haría es rechazarlos para hacer política electoral. Entonces, ellos esperan, pero mi sensación es que la espera termina cuando haya un presidente electo. Después va a haber un fuerte emplazamiento y pedido de desacato y sanciones. Yo creo que los plazos para negociar se van a acortar. ¿No es cierto?

RC: No te puedo decir. En líneas generales, habría que arreglarlo para hacer más tranquila la transición. El nivel de endeudamiento existe y crece cada vez más. Hay que ajustar en el sector público. Hoy existen ajustes, pero en el sector privado, con impuestos, caída del ingreso real, tiene que consumir menos, disminuyen los puestos de trabajo. Entonces, el ajuste está pero hay que corregir el sector privado y modificar el sector público, porque hay gente que está cobrando sueldos sin producir nada, sino, al contrario, entorpeciendo. Entonces, tenés que ver de regular la economía y a todos esos que están viviendo del trabajo ajeno les decís: “ahora vas a tener que ir a trabajar. No te estoy contando nada que sea una locura. Tenés que ser un tipo decente e ir a ganarte la vida.” No es tan complicado.

CAT: Hay 3.700.000 mil empleados públicos. Este porcentual, comparativamente, ¿ dónde nos ubica? ¿En qué niveles con respecto a otros países?

RC: No sabría decirte.

CAT: ¿La población laboral del país cuánto es?

RC: Los que están en blanco no superan los diez millones de personas.

CAT: ¿Y los que están en negro?

RC: Los que se encuentran en esa situación sólo Dios lo sabe. Entre tres y cuatro millones más. En realidad, si tomás la población económicamente activa que está en blanco, es muy poca gente, unos diez millones de personas, y muchos están subsidiados, sumándole los que están jubilados. Además, están todos los ñoquis que están en el sector público, más la corrupción. Por eso está todo el mundo ahogado por impuestos. No es tan complicado transmitir el mensaje “se acabó”. Los de La Cámpora hoy están cobrando sueldes excepcionales por nada. En segundo lugar, yo conozco casos de gente que son empleados públicos por años y fueron barridos y dejados de lado por los de La Cámpora, que ganan más que los empleados de carrera y los maltratan.

CAT: Hoy existe un Estado partidario e ideológico dentro de un Estado burocrático.

RC: Por eso digo, si decís “voy a echar a todos esos delincuentes a los que les pagan por no hacer nada”, no vas a espantar el voto del trabajador, al contrario. Están deseando que se vayan.

CAT: ¿Se puede echar a los empleados públicos del medio, a los ñoquis, si los querés llamar así, a los que no trabajan, sin desvincular del cargo a Alejandra Gils Carbó, Alejandro Vanoli y Julio Sbatella? Son cabezas que dirigen instituciones que deciden y que van a preservar el trabajo de los otros.

RC: Hay que hacer acuerdos legislativos como para poder remover a esa gente.

CAT: Si los jefes no se van, va a haber demasiada judicialización y posibilidad de no echar a nadie.

RC: Sí, el kirchnerismo lo que hizo fue usar las instituciones para coparlas y usar la ley para después argumentar que es ilegal que los saquen del poder. Violó la ley para poner a su gente.

CAT: Sacar hoy a un empleado de La Cámpora que tiene 5 ó 6 años de estabilidad o más ya plantea un problema judicial. Y con el actual esquema del poder judicial, es probable que gane el empleado o el ñoqui.

RC: Cuando se arman este tipo de cosas, hay que ver -yo tengo mis dudas-, porque a ver si hay un chorro y nadie lo estaba controlando y argumenta que “a mí nadie me dijo que no se podía robar acá”, el tipo va preso igual. Desde el punto de vista exagerado. No nos vamos a meter en abuso de la función pública y demás, porque es más para abogados que para economistas.

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