Carlos Tórtora dialogó con Mariel Fornoni, Directora de Management & Fit, sobre la evolución de las tendencias del voto para las elecciones de octubre próximo.

CAT: Hay quienes dicen que en las próximas dos semanas seguiría este amesetamiento en cuanto a la intención de voto y que recién habría algún tipo de vuelco en las semanas previas a la elección. ¿Hay algún elemento para analizar esta situación?

MF: La verdad que no. El riesgo se puede dar en cualquier momento. Nosotros registramos una gran estabilidad en relación a los números de las PASO hasta ahora. No hubo ningún cambio en términos de imagen. Nuestra última encuesta nacional comprende lo de Tucumán y lo de Niembro, y no comprende la renuncia de éste.

CAT: Bueno, la campaña se ensució. Lo de Tucumán no terminó… Después vino lo de ‘Niembro’ y secuelas parecidas. Esto no parece influir decisivamente en las tendencias importantes, ¿no?

MF: No, parecería que no. Hay denuncias de supuestos hechos de corrupción y siempre la oposición es más sensible a este tipo de cosas que el electorado del oficialismo. No tengo todavía los números de las encuestas luego del conflicto Niembro.

CAT: Acá hay un elemento importante. Yo hablé con miembros de la conducción del PRO, y ellos han decidido no replicar este tipo de denuncias y otras que vinieron después de Niembro tampoco, porque ya estiman que no tienen la menor influencia en la intención de voto. Ellos toman decisiones en base a si influye o no influye.

MF: Sí, igual ellos deben tener mediciones más precisas que nosotros, porque son los que siguen la campaña. La gente que está decidida a votar a la oposición es raro que cambie la opinión en función a las denuncias y por eso se ve a Macri con esta estabilidad. La gente que decidió ya hace un mes es difícil que cambie de parecer. Lo que sí podíamos pensar es que podría llegar a haber más polarización a la altura de las PASO, que Massa tal vez no llegaba, y eso no ocurrió. Eso fue toda una sorpresa. Lo que Massa consiguió es retener bastante el voto de De la Sota, que no era tan trasladable.

CAT: A mí me parece que la gente, en lo que es electoral, se acostumbró a no creer en casi nada de lo que es ‘campaña sucia’ o lo que es provocación, ¿no? Me parece que hay una especie de antídoto.

MF: Sí, lo que pasa es que viene muy complicada la campaña, no sólo la nacional sino en todos lados. Y no vamos a negar que hay campaña sucia y que la gente está cansada de eso y espera una campaña más positiva, algo distinto.

CAT: Pero a la vez, hoy, por ejemplo, Scioli anunció una especie de esbozo de plan económico que a mí me parece bastante pobre. Massa también anunció medidas económicas que también me resultan escasas. Yo no veo que este tipo de anuncios funcione y creo que son mirados con cierto escepticismo.

MF: Es que es eso. La verdad es que la gente no cree en ninguna de las cosas que dicen los candidatos. Termina siendo un tema de quién me genera más confianza de que va a poder llevar las cosas adelante. Pero la gente entiende que son campañas y que todas son promesas de campaña que muy poco tienen que ver con la realidad. Tienen que ver las cosas que se dijeron antes. En democracias más avanzadas los anuncios programáticos cuentan; en la nuestra, no.

CAT: Aparte es como si todos sobreentendieran que el verdadero Scioli es otro Scioli, que el verdadero Macri es otro Macri…

MF: Es que ésa es la particularidad que tiene Scioli: que la gente cree que dice que va hacer algo que no va a hacer. Sin embargo, creen en el más allá de lo que diga. Creo que es una ventaja importante. En algún momento de la campaña, incluso antes de las PASO, el discurso que más se fijaba en lo que la gente quería escuchar era el de Massa. Es más: la confianza uno se la tiene a la persona más que a lo que realmente dice que va a hacer.

CAT: También pasa en alguna medida con Macri. Todo el mundo le adjudica determinadas convicciones económicas que él no termina de aclarar.

MF: Sí, la verdad es que Macri trabajó mucho en la Ciudad y en la obra pública, en el espacio público, en el transporte público, la escuela pública, cosa que estuvo lejos de ser una gestión mala. No trabajó sólo para los que pueden tener un alto nivel adquisitivo; la verdad que todo el mundo en la Ciudad le reconoció eso: trabajar más para los que menos tenían.

CAT: ¿Esta incredulidad en lo que dicen los candidatos tiene que ver también con otra extrema debilidad, me refiero a la debilidad política de los partidos que sustentan los candidatos?

MF: Sí, por supuesto. Lo que pasa también es que la gente hoy sigue liderazgos coyunturales.

CAT: Claro, y bueno, ahora esto nos lleva al campo de lo inédito. Si hay ballotage, estamos ante una experiencia política electoral inédita en la Argentina, con actores que van a tener que jugar un juego que nunca se jugó. ¿Esto puede llevar a un terreno de confusión política en cuanto a que no se expliciten claramente las alianzas o haya doble mensaje o contradicciones entre los distintos actores en juego en las alianzas?

MF: Mirá, yo lo que creo es que la gente decide su voto independientemente de lo que planteen los espacios. No hay nada que pueda decirle a la gente qué hacer; depende de qué tipo de alianzas se habla. Uno a priori podría pensar, si Macri o Massa tienen un discurso opositor, la gente podría pensar que a la hora de votar no optarían por el oficialismo. Sin embargo, el votante de Massa también es un votante peronista y puede acompañar a Scioli si hay segunda vuelta. Pero también para el ballotage hay de una eternidad. Hay que ver si los candidatos aguantan, si se producen alianzas entre ellos. Después intentamos observar qué variaciones tienen pero la verdad que el ballotage es un escenario de posibilidades múltiples; es difícil dar un número de cómo sería el ballotage cuando será recién a fines de noviembre cuando todavía no se votó en octubre. No es lo mismo que la diferencia sea de 10, de 4, de lo que sea. Falta para eso.

CAT: Ahora, lo que podemos analizar es que estas alianzas mayores, las tres, que son heterogéneas, enfrentadas a un ballotage van a convertirse en otra cosa.

MF: Sí, probablemente.

CAT: Van a tener otros componentes, otras relaciones de fuerza probablemente contradictorias con las de la actualidad. Es otra posibilidad.

MF: De todas maneras me parece que hay que esperar. Todavía no tenemos muy en claro ni lo que va a pasar en octubre. Lo que depara el ballotage, falta mucho tiempo…

CAT: ¿Vos creés que, de cara a octubre, que no falta mucho tiempo… ¿puede haber algún factor, por supuesto pensamos en el dólar, que sí altere los números y que sea extraño a la política?

MF: La verdad es que es muy raro. Es raro pensar en eso. Tendría que ser un suceso una semana antes de las elecciones que no daría tiempo ni de reaccionar. Nosotros pensamos que puede pasar como con lo de Nisman, donde la presidente cayó 5 puntos ese mes y recuperó 6 al mes siguiente. Con lo cual tendría que ser un factor de mucha conmoción o bien podría haber inundaciones o algún tipo de desastre de esa naturaleza. Debería ser muy cerca de la elección, de forma de no dar tiempo de que haya recuperación. Me parece que no podría pasar algo que afecte radicalmente la intención de voto.

CAT: Por las inundaciones, por lo que vi en algunas mediciones, la responsabilidad que le echan a Scioli por las mismas es ínfima, ¿no?

MF: La responsabilidad sobre los conflictos del gobierno provincial es menor y en el resto del país, que por ahí están ajenos a la provincia de Buenos Aires, tampoco tiene tanto impacto, ¿no? Entonces, hay que contemplar imponderables, como una inundación con muchos muertos, muchos heridos, etc. Lo que pasa es que no hace falta que cambie tanto el escenario, porque la posibilidad de que gane Scioli en primera o segunda vuelta se dirime en una diferencia de 1 ó 2 puntos. No es más. Es un 41% contra 30,5% o un 40,8% contra 30,3%. La diferencia es mínima. No es que necesitás que cambie tanto el escenario como para que cambie la circunstancia de lo que pueda pasar.

CAT: Hablando de esa diferencia, ese poquito que le falta a Scioli para ganar sin ballotage, tengo la impresión de que parte de ese voto indudablemente debe ser un voto independiente, difícil, muy poco afecto a comprometerse. Yo creo que a ese voto lo podría estar espantando la figura de Cristina. ¿Puede darse eso?

MF: Scioli, en el oficialismo, era el único que tenía la capacidad de captar voto independiente. Pero, por otra parte, también está acompañado de Carlos Zannini y además Cristina termina yéndose y la gente sabe que es una presidente que concluye su mandato después de 8 años. El tema es que no le resulta fácil a Scioli captar ese voto independiente acompañado por Zannini, se le complica más que con Cristina.

CAT: Claro, eso es lo que queda.

MF: Por ejemplo, la presidenta se va, pero Aníbal, no. A ver, si Scioli estuviera hoy con otro compañero de fórmula, no hay ninguna duda de que ganaría en primera vuelta. El tema es lo que le cuesta crecer a Scioli en el voto independiente en Buenos Aires.

CAT: O sea, él necesitaría un candidato a gobernador, a lo mejor no muy popular ni muy conocido. Neutro, digamos.

MF: Exactamente. Es lo que pasó, por ejemplo, con Zannini. Es del ala ultra kirchnerista, pero más del 50% de la gente no sabe quién es y el rol del vicepresidente pasa así a un segundo plano. Ahora, conteniendo la provincia de Buenos Aires más del 37% del padrón nacional, el hecho de que sea Aníbal Fernández un dirigente con mucha imagen negativa, eso es complicado de aceptar.

CAT: Supongamos, porque es una probabilidad bastante alta, que Aníbal Fernández gana la gobernación y que Scioli tiene que ir a ballotage. Cargaría entonces éste con un ancla muy pesada.

MF: Sí, es probable. Las combinaciones son todas raras; tampoco es fácil gobernar con un congreso complicado y con un Aníbal Fernández en la provincia de Buenos Aires. Ahora también se puede dar la circunstancia de que Vidal gane en la provincia y que Scioli termine ganando el ballotage. La verdad es que hoy el escenario está abierto a cualquier posibilidad. Todas las opciones tienen probabilidad, ninguna es ilógica. Pese al alto índice de rechazo a la figura de Aníbal Fernández, uno bien sabe que en la provincia el corte de boleta es muy bajo. Es difícil pensar porque va a sacar muchos menos votos Aníbal Fernández si el corte en las PASO fue ínfimo. Si pensamos así, puede ganar y Vidal está cerca. Tampoco está instalado que el gobernador se elige ahora. Si llegan a más de 40% y hay ballotage, me parece que el común de la gente tampoco tiene bien claro un voto muy útil para el gobernador de la provincia de Buenos Aires. Entonces, vos hoy lo tenés a Solá con 17 puntos y a Vidal, que le falta muy poco para llegar a Aníbal Fernández. Tenemos muy pareja la elección, con muchas dudas en las encuestas, porque las encuestas son lo que la gente dice que va a hacer, pero después hay un 35% que dice que va a cortar la boleta y sabemos que eso nunca ocurrirá.

CAT: Yo lo que valorizaba era el hecho político de que, si Aníbal Fernández es gobernador y hay que ir a segunda vuelta, la figura de aquél pasa a ser la que inclina la balanza.

MF: Yo creo que muchos intendentes del interior de la provincia de Buenos Aires van a jugar con Vidal porque tienen miedo a perder sus intendencias. Todo lo que es el interior de la provincia de Buenos Aires, Mar del Plata, La Plata, Bahía Blanca, son zonas en las cuales los intendentes pueden llegar a repartir boleta con Vidal porque no quieren perder la intendencia.

CAT: ¿Y con Solá también?

MF: Con Solá también algunos. Eso sí, después, si Aníbal Fernández gana, todos van a apoyar a Scioli. Yo creo que eso ahora le juega en contra a Scioli, el temor del corte de boleta. Porque no pueden hacer mucha campaña juntos.

CAT: Sí, sí. Ahora, todo lo que estamos hablando explica que, más allá del que gane, en primera o segunda vuelta, las diferencias son pequeñas, cosa que no es tradicional en la Argentina, donde estamos acostumbrados a grandes triunfos electorales y por márgenes de 15 o 20 puntos. Esto de ganar por lo justo o por 2 ó 3 puntos, va a generar un poder mas débil, mas condicionado, ¿o no necesariamente?

MF: La verdad, no necesariamente.

CAT: En general, los que estudian el tema dicen que no tiene porque ser así. No necesariamente la diferencia escasa significa una debilidad en el poder.

MF: El tema de lo que hace la diferencia escasa es la legitimidad, tanto si gana Vidal como Aníbal Fernández en la provincia de Buenos Aires, con una diferencia de 2 ó 3 puntos, después del antecedente de Tucumán, la cuestión puede ponerse complicada. Ahora, en Chaco no pasó nada, pero si hubiera pasado, cualquier elección empieza a ponerse en duda y eso después genera problemas en la gobernabilidad.

CAT: Bueno, en alguna medida no por fraude, sino por otros motivos, el haber llegado Kirchner al gobierno en el 2003 con un 22% lo colocó en una situación tan apurada que tuvo que absorber poder de un modo casi increíble, ¿no?

MF: Exactamente.

CAT: Esto podría pasarle a alguien que se sienta vulnerado en una situación electoral no muy clara. ¿A qué se parece este proceso que estamos viviendo, a alguna otra elección de Latinoamérica ? Porque es muy rara esta elección…

MF: Sí, es muy rara y está mal visto que a último momento el gobierno vaya para cualquiera. Ahora, si nosotros miramos lo que fue pasando en Latinoamérica, la verdad es que es cierto que han surgido oposiciones fuertes a nivel nacional y oposición fuerte incluso en segunda vuelta, pero después, entre el cambio y la continuidad, la gente termina eligiendo por el cambio. Por ejemplo, en el caso de Brasil, el 60% de la gente decía que quería un cambio y después terminó como terminó.

CAT: Pero ésa fue una experiencia poco feliz, ¿no?

MF: Nadie dice que tenga final feliz.

CAT: Porque el cambio se empezó a notar luego de ganar. Es algo terriblemente negativo. En cuanto al conjunto de país, ¿ves que en el NEA o en el NOA se va a mantener este predominio del oficialismo?

MF: Sí, en el NEA, el NOA y en el Sur, tiene un predominio importante. Lo que pasa es que no veo cuánto eso puede crecer en cantidad de votos para que tenga impacto en lo nacional. La zona sur de la Argentina, Santa Cruz, Chubut, Tierra del Fuego, Neuquén, es la mitad del territorio nacional y pesa el 5,4% en el padrón nacional. La capital pesa el 9%. Con lo cual, ya tienen una diferencia importante que podrían mantenerla; podrían crecer 3,4 puntos. Pero tendrían que crecer muchísimo en esos lugares como para que eso impacte lo que impacta la zona céntrica del país.

CAT: Me parece que no va a haber ningún crecimiento del gobierno más allá de lo que ya tiene.

MF: Va a costar.

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