Fargosi: “Tengo que asumir que en los próximos tres meses el kirchnerismo nos va a asombrar cada vez más”

Alejandro Fargosi

En exclusiva, Carlos Tórtora tuvo una charla mano a mano con Alejandro Fargosi, ex miembro del Consejo de la Magistratura, que desarrolla su análisis de la alteración del sistema institucional en la década K. Además, brinda su opinión sobre qué puede pasar en las urnas el próximo 25 de octubre.

CAT: El escrutinio de la elección tucumana está en una segunda o tercera etapa de crisis. Analizándola jurídicamente, ¿en qué punto estamos y con qué posibilidades?

AF: Con respecto a la elección de Tucumán, en primer lugar tenemos un sistema de aplicación de las leyes que tiene demasiados defectos. A lo que me refiero con esto es a la actitud tradicional que tiene la justicia argentina con temas que rozan lo político, perdón, una elección no roza lo político sino que es puramente política. Es una actitud muy autocensurada que se aplica de una manera, desde mi punto de vista, excesiva. Estoy absolutamente convencido de que todos nosotros estamos sometidos a las leyes, ya seas político o no, hombres, mujeres, niños y al estar sometidos a las leyes, estamos necesariamente sometidos a quienes aplican las leyes, es decir, los jueces. Por lo cual, esto de que las elecciones de alguna manera quedan al costado de la legislación y por ende al costado de la razonabilidad es más que dudoso… y ¿a qué me refiero con esto? La razonabilidad es un criterio que permite lo trascendental ¿por qué? Porque si hacemos memoria en lo que nos ha pasado en los últimos años, en una especie de reino del disparate, es que hay una cantidad de jurisprudencias que son irrazonables. Esto lo vemos mucho en materia penal y lo vemos también en materia electoral. Por ejemplo, que una urna cerrada no puede ser abierta si el acta no está cuestionada… cuando sabemos, porque lo sabemos, que los fiscales no necesariamente son personas que hayan actuado como debían. ¿Qué sentido tiene una urna que no puede ser abierta?

CAT: Ahora frente a tu crítica… se me ocurre que hay que actualizar el Código Electoral Nacional.

AF: Sí, pero antes, para actualizar el Código Electoral Nacional hay un obstáculo: que las leyes las votan los políticos reunidos en el Congreso, diputados y senadores, por lo tanto son leyes por, para y con los políticos ¿cómo el sistema republicano compensa esta evidente y inevitable debilidad? Con un poder ejecutivo y con un poder judicial. Yo creo que este último puede y debe corregir determinados defectos de la delegación electoral, porque son inconstitucionales, repito: son inconstitucionales las deficiencias estructurales que ensucian la transparencia de un comicio. Yo tengo un criterio muy novedoso de la inconstitucionalidad: creo que todo lo que atenta contra los derechos y garantías de la sociedad es inconstitucional. ¿Por qué digo esto? Porque de alguna manera pienso que después de tantos años de progresivo desastre institucional en el que vamos viendo que se muere nuestra gente de hambre… Digámoslo claro, o sea, esto ocurre en la Argentina, séptimo país del mundo en tamaño, que no tiene ni la tiene ni la tundra de los rusos, ni el hielo de los canadienses, ni los desiertos de los australianos, que son tres países que están arriba nuestro en la tabla de tamaños… ¿Cómo es posible que estemos como estamos? Es posible porque, por lo menos, la gente de nuestra generación, los que están entre 40 y 50 años, venimos viendo tantos desastres absurdos que suponer que no existen es una locura. Nosotros tenemos que incorporar esos absurdos y esos defectos de nuestro sistema de aprobar y sancionar leyes, lo tenemos que incorporar al análisis que hacemos. Cuando determinada legislación o costumbre viola los principios más básicos de la constitución es inconstitucional. A modo de ejemplo: si el sistema no garantiza la transparencia de una elección, es un sistema inconstitucional y hay que variarlo. Y si no se cambia por una ley en el Congreso, se lo modificará con la influencia de la justicia. Ése es el equilibrio de poder de que habla la constitución.

CAT: Acá hay un hecho que no deja de llamar la atención: del ’83 para acá, en general, todos los procesos electorales nacionales o provinciales han sido de limpios a transparentes. De repente nos encontramos en un 2015 en donde entra en crisis la credibilidad y hasta, en cierto modo, la legitimidad del funcionamiento del sistema electoral, todo en cadena desde Santa Fe, Tucumán hasta hechos que ocurrieron en Bariloche. Esto no puede ser interpretado como una situación fortuita.

AF: No, no solamente no puede estar sucediendo esto casualmente, sino que es progresivo. Nosotros como país tenemos una situación única en el mundo y no me refiero al dulce de leche, sino que hago referencia a la impunidad. La Argentina es única porque acá nadie cumple una condena por nada. Tenemos a José Pedraza que está preso, estuvo presa María Julia un período, Menem también, pero en general la Argentina es un país con un índice de impunidad tan alto que su correlato ¿cuál es? Una vez que se está en el poder se hace lo que a uno se le da la gana y de alguna forma nunca me voy a olvidar de una entrevista que se le hizo a Kirchner que, cuando el periodista le preguntó dónde estaban los 800 millones de Santa Cruz, él le contestó: “no se preocupe, están bien guardados”. Repito 800 millones de dólares a principios de la década del ‘90 en plata de hoy, con la inflación acumulada, deben ser 1000 o 1100 millones con los intereses. Esto de alguna manera fue un aviso de que cuando uno tiene poder puede hacer lo que se le da la gana. Esto es la esencia del anti republicanismo. Es, en suma, lo inconstitucional y no podemos seguir conviviendo con un esquema en el cual se puede toquetear una elección en donde se ha visto clara la manipulación. Nosotros asumimos que las anteriores fueron más transparentes, pero no lo sabemos en realidad.

CAT: Esto nos lleva a otra excepción: en la dirigencia política opositora, tal vez con demasiado simplismo, se escucha que “bueno, vamos al voto electrónico, vamos a tecnificar”; en realidad, el voto electrónico está altamente cuestionado en otros países y muchos lo han dejado. Incluso en Alemania directamente lo han prohibido.

AF: Sí, coincido con vos. Yo estoy convencido de que la tecnología no es una garantía en si misma; coincido en que se pueden pinchar las computadoras de la CIA, o sea, del país más poderoso del mundo, ¿cómo no se van a poder pinchar entonces los cómputos de una elección con voto electrónico en la Argentina?

CAT: Estamos huyendo hacía falsos paraísos.

AF: Pero está la boleta única electrónica, está la posibilidad de remover del control de las elecciones al Ministerio del Interior, o sea, que el gobierno no debería intervenir en el control de las elecciones. Hay que ser muy creativo en eso. Desde mi punto de vista, es muy importante tener en cuenta que no podemos seguir haciendo lo mismo si no queremos seguir teniendo los mismos resultados. Si confiamos en que este tema lo resuelva el Congreso, nos va a llevar demasiado tiempo. Por eso, creo que en esta cuestión tienen que tomar el toro por las astas los jueces, porque ellos lo pueden resolver en días. Pero claro, para eso tienen que conseguir lo que se llama la energía jurisdiccional. Hay que tomar la decisión y exigir su cumplimiento. Y el que no la cumple, tiene que ir preso y cuando digo preso, es en un lugar con barrotes y con guardias en la puerta.

CAT: Yo tengo la intuición y ojalá me equivoque, realmente quisiera estar en lo incorrecto, de que todos estos síntomas de anormalidad en el sistema electoral, pueden ser el preludio de un desastre mayor que, lo más probable, es que se dé el 25 de octubre.

AF: Sí, coincido con vos en una cosa: si nosotros, en doce años de gobierno del kirchnerismo, no nos metimos en la cabeza que son capaces de cualquier cosa, somos inmaduros. ¿Cuál es la característica de una persona madura? Poder evaluar razonablemente su presente y su futuro; bueno, el kirchnerismo nos ha demostrado que es capaz de cualquier cosa. Y cuando digo cualquier cosa, lo digo en su sentido más amplio. Ni siquiera me puedo imaginar las cosas que habrán hecho, porque si yo rememoro en todos los años de gobierno, hay cosas en donde realmente me han asombrado. Y tengo que asumir que en los próximos tres meses me van a asombrar cada vez más. Entonces tengo que estar muy atento. Como civil y como sociedad deberíamos hacer lo mismo, para saber qué cosas nuevas van a hacer para evitar ceder el poder. De hecho, escuchar los eventos políticos llama mucho la atención. Yo no recuerdo que haya habido un caso como el que está ocurriendo en el kirchnerismo, en el que los segundos y terceros le dicen en la cara al candidato que él no lo es, que el candidato es el proyecto, que la presidenta no se va porque sigue el modelo. Es decir, el ninguneo que está padeciendo como sujeto pasivo Scioli es total.

CAT: Cuando Zannini dijo, hace 48 horas, que él lo iba a reprender a Scioli cada vez que se equivocara en algún tema, yo sentí vergüenza ajena, porque cualquier candidato a presidente debería estar pidiendo la renuncia a su compañero de fórmula en un caso así.

AF: Sí, sobre todo asumiendo que el poder Ejecutivo, como dicta la Constitución Nacional, lo integra solamente él. Son estas cosas que por un lado me asombran. Volviendo a tu pregunta inicial, el 25 de octubre puede pasar cualquier cosa. Por eso me parece muy sano ese pacto entre los opositores. Esa reunión de los candidatos opositores que fue la primera vez, y decime si me equivoco, en 30 años que se juntaron los candidatos opositores. Con lo cual, eso es un buen síntoma que tenemos que sostener y potenciar porque, si la oposición sigue dividida actitudinalmente, de cara a la transparencia de las elecciones, en términos militares sería la clave de la técnica bélica, dividir al rival ¿no? Toda la oposición estaría divida y el kirchnerismo unido y con un nuevo plan de la presidenta.

CAT: Hay otro factor acá que es novedoso y es que, por primera vez, tal vez haya un balotaje en la Argentina. En las democracias europeas es un sistema que funciona y que se sabe que se van a hacer pactos muy explícitos y que incluyen distintos tipos de acuerdos legislativos, ejecutivos, etcétera. El balotaje en nuestro país es como la caja de Pandora… ¿Estará la dirigencia en condiciones de pactar para un balotaje sin que esto se convierta en una aquelarre?

AF: Sí, es el gran desafío que tenemos nosotros, y digo nosotros refiriéndome a gente como vos o yo, que no somos candidatos. Tenemos que tener cierta actitud adulta y hasta, me atrevo a decir, docente, ¿para qué? Para pactar. Los pactos políticos no son malos, son buenos para hacer política. Hay que recuperar el concepto de pacto y empezar a pactar mucho más, salvo que el acuerdo que se haga esté mal. O sea, el pacto entre dos médicos para curar a un paciente no es lo mismo que el que se lleva a cabo para robar y los dos son considerados como pactos. Es un concepto neutral en sí mismo y te digo más, es hasta positivo. El país y su imaginario colectivo está tan escandalizado porque están cansados de ser defraudados, estafados, apretados, etcétera, y claro, no creen en nada. Entonces, de alguna forma, tenemos que recuperar los códigos, porque por un lado, uno tiene que mantenerse muy atento de lo que pueda llegar a hacer el gobierno y en paralelo hay que empezar a creer en algunas cosas. Por ejemplo, que la oposición logre hacer un pacto responsable y adulto que les permita gobernar por lo menos, para salir de este populismo escandaloso en donde la gente, totalmente dopada por una publicidad agobiante y la presencia constante de un estado insufrible en un país que tiene una tasa de desempleo altísima, que hace que el que votó analice lo haya hecho condicionado en muchos casos. Lo revela el hecho de votar al socialismo en Santa Fe, pese a la explosión del narcotráfico o votar a Bruera en La Plata a pesar de las inundaciones. La gente ni siquiera discrimina los acontecimientos pasados de los candidatos, quiere decir que está en un estado de abrumación total y, por lo tanto, no reflexiona.

CAT: En relación a esto, yo estuve hablando con distintos economistas, críticos del gobierno en general y de posiciones liberales. Es evidente que todos coinciden en que van a tener que hacerse grandes cambios en la economía, como negociar con los holdouts, la devaluación, corregir el sistema tarifario, entre otras medidas. Es decir, cuestiones que no admiten demasiadas variables o matices, pero cuando yo pregunto si todo eso se va a poder hacer con un sistema institucional que está totalmente prostituido, ahí es donde las respuestas no son muy claras. ¿Se puede reconstruir lo económico desde un sistema institucional destruido?

AF: Yo te diría que no se va a poder en la medida en que nuestros líderes políticos sigan siendo el amplificador de lo que debemos hacer. Es decir, por definición, yo creo que los dirigentes tienen que marcar el futuro, no ser los intérpretes de lo que la gente quiere en el momento presente. Esto es algo muy importante y el ejemplo más lineal es Winston Churchill en 1938, que no hablaba de la paz, hablaba de la inevitabilidad de la guerra para mantener la paz en el futuro y el líder fue él, no la persona que les decía a los ingleses lo que ellos querían escuchar. Esto en la Argentina de hoy, traducido, ya que no estamos hablando de una guerra, quiere decir: señores vamos a tener que hacer bien los deberes. Y hay un antecedente que nos hemos olvidado, la campaña del ‘95 en la época de Menem, que ganó esa elección y fue bastante crítico con cosas del futuro que en lo inmediato que había que enfrentar. No digo que haya prometido sangre, sudor y lágrimas como Churchill en el ’38, pero casi, es decir, prometió esfuerzo, no mucho más que eso, y sin embargo, ganó. Nosotros no tenemos que despreciar a la gente. A las personas hay que hablarles en un idioma comprensible, no hay que darles una cháchara que dura 15 minutos que el que está entrenado es el único que entiende lo que le quisieron decir. Sobre todo en un mundo que ofrece alternativas de comunicación. A lo que me refiero con esto es que con el tema de la tecnología y los canales de cable y los satelitales, ni siquiera cuando se domina la lengua, como lo hace la presidenta, podés obligar a la gente a que te escuche. Entonces, en general la gente le escapa a los discursos políticos y hace zapping, cambia de canal. Con lo cual, hay que tener muy en cuenta que, en el discurso político, hay que ser muy atractivo y corto para ser escuchado; si no, no se oye. Y la pauta más interesante en todo esto es que, no en sectores de menor educación sino en sectores medios, vas a preguntarles a personas de 30 ó 40 años con puestos gerenciales en empresas quién es el famosísimo y admirable filósofo Santiago Kovadloff y no saben quién es.

3 comments for “Fargosi: “Tengo que asumir que en los próximos tres meses el kirchnerismo nos va a asombrar cada vez más”

  1. roberto
    13/09/2015 at 10:05 AM

    El error que leo en esta nota, es el origen de los millones para el tuerto que le trajeron los millones desaparecidos de Santa Cruz.
    La Dra. Carrio trajo pruebas, y estan en el Senado de como el tuerto multiplico varias veces ese dinero.
    El tema comenzo cuando su contra para ser gobernador en Santa Cruz (que luego fue arreglado con un puestito de ministro) se quejaba de la plata que gastaba Kirchner, y el no podia hacer nada con tanta propaganda.
    La gordita Carrio se mudo a USA, y descubrio que el tuerto, sabiendo que los bonos solo pagaban del 1 al 2,5% anual, ponia a disposicion de clientes en juicios la platita al 25% como garantia pagos.
    El tuerto hizo una fortuna con este sistema.
    El Senado tiene las pruebas, y como el Senado no hace nada, todo murió.
    Seria bueno destapar la olla que dió origen a los millonarios, a la compra de Hoteles, y a la compra de Departamentos en Manhatan para que viva la nena estudiando cine, que cuestan cada uno 8 palos verdes.

  2. Tarita Teriipaia
    13/09/2015 at 11:13 AM

    http://www.rionegro.com.ar/diario/lutz-tendra-que-restituir-mas-plata-por-sus-vacaciones-7923440-62202-nota.aspx///////MADRE MÍA…!!!! QUE TE JUZGUE UNA SEÑORÍA COMO ESTA,EN EL SUPERIOR TRIBUNAL DE JUSTICIA.

  3. Gigoló
    13/09/2015 at 7:04 PM

    este sí que la levantó con pala.habría que ver si no se quedó con algun que otro vuelto voluminoso,

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