“Después de 40 días, los números que actualizamos son casi los mismos que los resultados de agosto”

Carlos Tórtora entrevistó al encuestador y consultor Jorge Giacobbe y ambos repasaron las tendencias para las elecciones nacionales y la última encuesta de éste.

CAT: Estamos observando que en relación a la última encuesta no se modificó la intención de voto a presidente. ¿Es así?

JG: Sí, hay una situación singular y es que después de 40 días los números que actualizamos son casi los mismos que los resultados de agosto, con muy pequeñas variaciones pero prácticamente la misma estructura.

CAT: Esto implica que hay que empezar a suponer que el tercero puede ser que subsista, en este caso Massa, con alrededor de 20 puntos y que llegue así a primera vuelta?

JG: Bueno, ahí también hay una triangularidad, una de las cosas que más llama la atención es que el tercero sigue ahí suelto, y que además, en la práctica, últimamente el tercero es el único que le ha brindado cierto entusiasmo a la campaña, que no tienen los dos primeros.

CAT: ¿Influyó el ‘caso Niembro’ en números?

JG: No. Yo creo que lo congeló a Macri, aunque él está congelado en los 30 puntos hace un año. Lo cierto es que cuando tendría que haber empezado el proceso de acercamiento a Scioli, apareció lo de Niembro, que fue y es una pésima noticia para Mauricio.

CAT: Yo entiendo que duele más porque en caso de que fuera corrupción por parte del gobierno, ¿qué le hace una mancha más al tigre?, pero en el caso del PRO, cambia.

JG: Exactamente, nadie espera del oficialismo un comportamiento correcto. Ahora, de la oposición, que es el cambio, impactó mucho más, ya que uno no espera las mismas conductas.

CAT: ¿Esto le abrió una brecha a Massa?

JG: Lo que estamos viendo con Massa es, primero, que logró conservar su lugar. Segundo, es el único que reconstruye su imagen, que sale audazmente a hablar con el electorado y el único que propone duro. Esto significa que comienza a haber una duda sobre si votar a Macri o a Massa. Si en las PASO la diferencia era de 8 puntos, y ahora Scioli le roba otros dos con la provincia, ¿qué pasara con el ballotage? Ese entusiasmo nuevo de Massa “pro-positivo” es un problema para Mauricio, ya que le amenaza la posibilidad de segunda vuelta.

CAT: Digamos que es un punto a favor potencialmente para Scioli.

JG: Claro, hay dos escenarios. Por un lado, Massa gana protagonismo cuando tendría que perderlo; la lógica sería que el tercero se diluya. Y Scioli está a la espera de si Macri pierde algo.

CAT: Si esto ocurre, si se llegara a segunda vuelta, sería una situación insólita donde el tercero tendría un papel preponderante.

JG: Absolutamente, hasta los intendentes del conurbano lo dicen cuando hablamos.

CAT: Bueno, los intendentes del conurbano a mí me comentan que están repartiendo boletas de los tres candidatos.

JG: Eso lo hicieron siempre, repartir la boleta que les convenía. Lo vimos con De Narváez, pero no entienden la lógica. Si uno suma Massa más Macri más Margarita más el Partido Obrero más el 1,5% que sobró para llegar al 57/58%. La pregunta es ¿por qué la oposición no tuvo la inteligencia suficiente para armar un electorado que permitiera representar la demanda de una ciudadanía que pedía el cambio de gobierno?

CAT: Eso ya es imposible, obviamente.

JG: Estamos sufriendo la consecuencia de una manifiesta incapacidad de la oposición para representar a un votante argentino que quería que cambie el gobierno. Esto frente a una oposición que no supo cómo hacerlo.

CAT: Si llegamos a ballotage vamos a vivir una experiencia inédita en la Argentina. ¿Vos creés que se va a poder dar lo que se da en cualquier democracia avanzada: pactos explícitos, presentables a la opinión pública, que incluyan programas de gobierno, composición del gabinete, etc., o, vamos a entrar en un clima de sospechas y situaciones poco claras?

JG: A lo mejor hay pactos, pero está claro que los dirigentes no pueden ordenar a sus votantes. Esto no era así hace cuarenta años. Imaginate que Mauricio Macri les pidió a sus votantes que lo voten a Larreta y el 40% fue por Michetti. Esto no hubiese pasado con Perón. Estamos frente a nuevos votantes y nuevos líderes que no tienen el mismo poder que antes.

CAT: Yo le sumaría otra cosa al tema de los líderes: con las estructuras partidarias pasa lo mismo.

JG: Precisamente; vivimos en una sociedad más democrática, donde ya nadie conduce ordenando. Entonces no es que la gente marche automáticamente a votar. La mitad del electorado tiene menos de cincuenta años y hay un nuevo liderazgo mucho más blando, más ‘light’ que los autoritarios. De modo tal que está la posibilidad de que un líder diga que va a armar un pacto con otro candidato y que sus votantes se rebelen.

CAT: Por otra parte, los candidatos se parecen más.

JG: Por supuesto, estos tres candidatos presidenciales son muy parecidos entre sí. Por lo pronto, son los tres de centro-derecha, son moderados. Las similitudes entre Scioli y Macri son manifiestas: ninguno viene de la política, han chocado con la política por arriba de los 35 años. Ninguno es abogado o militar. El 90% de los presidentes argentinos eran abogados o militares en un país donde no hay ni justicia ni seguridad y, por último, ninguna de sus dos mujeres son amas de casa, ambas vienen del glamour y los dos son millonarios.

CAT: Ahora, Scioli sigue teniendo esa curiosa resistencia al desgaste. Tiene 45% de confianza. No parecería reflejar esto los resultados de la gestión de gobierno en la provincia.

JG: Scioli los va a obligar a todos a escribir la ciencia política de nuevo. Todos los libros están rotos.

CAT: ¿Vos creés que esto se le ha convertido a Macri en un serio problema, esa imposibilidad de que Scioli sufra las consecuencias de sus errores?

JG: Lo explicaría de una manera más sencilla: los discursos opositores no están en condiciones de construir mayoría. Los discursos que están utilizando y las estrategias no están en condiciones de construir mayoría, con lo cual hay algo que no han formulado.

CAT: Hay dos factores que influyen o van a influir de acá a la primera vuelta. El primero es que evidentemente hay una competencia de campaña sucia que va apareciendo. En segundo lugar, hay otra secuencia de descomposición electoral que arrancó en Santa Fe y ahora en Tucumán. ¿Estos dos factores influyen en la opinión del votante o no tienen importancia?

JG: Eso es absolutamente opinable, porque uno dice que en teoría tendría que influir. En la práctica, veo que lo que esta votando el argentino es a quienes atrapen más votos independientemente de sus condiciones particulares. Esto se ve claramente en la elección de gobernador de Buenos Aires. Me parece que le es mucho más importante al votante hoy quién está en condición de tomar el poder.

CAT: Estamos frente a la terminación de un híper-presidencialismo…

JG: En mi opinión, el próximo presidente va a tener mucho poder. Todo en el país anda mal; las economías regionales andan mal, las decisiones presidenciales, el campo también, las exportaciones y muchas otras van a depender de las políticas sociales del próximo jefe de Estado. No hay un sector que no dependa de él. La sensación que tengo es que el próximo presidente, sea quien sea, va a ser muy poderoso.

CAT: Es interesante, ¿pero es compatible que sea tan poderoso con el restablecimiento de un funcionamiento aceptable del sistema republicano?

JG: Eso tendrá que verse. Cuando todo está en crisis y uno solo firma, esa lapicera tiene mucho poder. No vamos a un gobierno débil.

CAT: Ahí está la pregunta: ¿no nos vamos a un gobierno débil a ni uno de transición?

JG: No, eso es otra cosa. Yo creo que si gana Scioli o Macri se termina con la especulación y luego arranca otro elenco: “los Uturbey, los Massa, los Lousteau”, y eso lo veo bueno para la Argentina.

CAT: Sí, pero es una generación joven la que está llegando al poder.

JG: Sí, pero es una generación de 50-60. Está dentro de los responsables de nuestra generación, que de alguna manera le pasamos cerca a los setenta.

CAT: La provincia de Buenos Aires se lleva toda la atención y las especulaciones como factor decisivo. ¿Es posible que Aníbal Fernández pierda votos por un problema de imagen al punto de que quede a la par de Vidal o Solá?

JG: Lo que nosotros vemos es que la candidata Vidal, que está haciendo un esfuerzo enorme por tratar de vender la posibilidad de la gestión de un elenco nuevo, tiene 46% de desconocimiento. La primera regla de marketing es “nadie ama lo que no conoce”. Me parece que ahí hay otra baldosa floja en la campaña del PRO. Digamos, no sé si se han tomado tanto cuidado a la hora de la política de alianzas, como a la hora de la presentación, formulación de potencias y presentación de candidatos que hay que tener para ganar esa elección.

CAT: Solá no tiene ese problema.

JG: Bueno, Solá tiene un alto desconocimiento, aunque parezca mentira, porque también 10 ó 15 años en la Argentina es mucho tiempo y hay generaciones nuevas que no tienen la menor idea de quién es. Y curiosamente la mayoría ve que no ha sido un gobernador fuerte, porque su imagen positiva es muy escasa.

CAT: O sea que cualquiera que gane en la provincia va a ganar con lo justo.

JG: Vuelvo a repetir que para mí todo es posible. ¿Quién se puede hacer cargo de un gran despelote que va a quedar, no?

CAT: Y esto de la imagen de hombre de autoridad y experiencia, ¿juega mucho?

JG: Y sí; es lo mismo de a quién le darías el manubrio del barco en medio de una tempestad, si a tu suegra o al más malo de todos los del barco.

CAT: Entonces, por lo que veo, en el tramo de campaña que falta, estás viendo que salvo Massa, que le encontró el tono, a Scioli y a Macri les falta reformular lo que les queda de campaña.

JG: Yo diría que los opositores tienen un problema: con el discurso que tienen no construyen mayorías. Y Scioli tiene un problema: que le falta muy poquito y no aparece ese poquito. No aparece el talento suficiente para construir ese poquito. Todos piensan que la campaña no empezó, que oficialmente va a empezar el primero de octubre. Pero nadie está cómodo en una situación como ésta.

CAT: Y la influencia de Cristina, que el protagonismo no lo baja, todo lo contrario, lo sube, ¿ya es inocua frente a lo que está cosechando Scioli? ¿O todavía influye para un lado o para el otro?

JG: No, yo creo que influye en base a la provincia de Buenos Aires. Cristina siempre es un invitado a la casa que se hace notar, no es un invitado que pase desapercibido.

CAT: ¿Influye su discurso en Buenos Aires? ¿Suma?

JG: Bueno, tiene 42 puntos de imagen positiva; obviamente no está perjudicando; tiene un poquito menos que la imagen positiva de Scioli, que está entre 42,1% y 42,4%.

CAT: Bueno, pero ¿el poquito que le falta a Scioli no es el poquito que le ahuyenta Cristina?

JG: Es muy probable. La valoración del gobierno nacional da 5,75% en su calificación de 1 a 10; 5,75 es muy parecido a 6, que es estar aprobado. Es muy poquito lo que falta. El gobierno nacional no se va a marzo; se va a diciembre por 25 décimas, ¿no? Le falta muy poquito. Ese muy poquito, curiosamente, quizás no lo tengan que construir ellos.

CAT: Puede resolverse por el tercero.

JG: Claro, claro.

CAT: Hay hechos económicos que influyen y siempre hablamos primero del dólar. ¿Hay algún hecho económico que pueda torcer las tendencias?

JG: Sí, claro. Si la gente vota con miedo es una elección distinta. Hay una pregunta de la encuesta que interroga sobre cómo se ve la Argentina del futuro inmediato después de las elecciones… En teoría, el 48% dice “mejor mucho mejor”; va a votar sin miedo. Solamente el 9%, que es un 7% más un 2%, que es “peor o mucho peor”; cree que la Argentina va a estar peor después de las elecciones. Es decir, estamos yendo a votar sin miedo al mañana. Distinto sería que alguna situación provocará miedo.

CAT: Vos decís que hay poco miedo..

JG: No hay miedo. La gente está votando tranquila creyendo que el mañana va a ser mejor que el hoy, igual o mejor.

CAT: Esto realmente me sorprende. Yo pensé que había más miedo. El ciclo político del kirchnerismo está agotado.

JG: Es curioso, porque el ciclo político del kirchnerismo está agotado pero en las encuestas gana su candidato o tenemos que convenir que Scioli no es puramente kirchnerismo para una parte de los votantes.

CAT: O sea que, pese a que su discurso se ha asimilado totalmente al oficialismo, igual la gente lo ve como otra cosa.

JG: La gente no le cree. Cree que está simulando.

CAT: Nadie le cree, todo el mundo cree que hay otro Scioli escondido y que el Scioli escondido no puede aparecer hasta que sea presidente.

JG: Claro, exactamente.

CAT: Tampoco va a aparecer el verdadero Scioli entre la primera y segunda vuelta.

JG: Bueno, siempre que llegue a la primera vuelta, va a aparecer.

CAT: No, si no es presidente en la primera vuelta y tiene que ir a buscarla…

JG: Ahí va a tener que seguir haciendo equilibrio.

CAT: ¿Es saludable, políticamente para el país, que se esté votando una opción de alguien que es lo contrario de lo que dice ser?

JG: Si comprás el manual de cocinero, la primera página dice “buen cocinero cocina con lo que hay”. El problema es que hay una Argentina en la que tenemos que hacer historia con lo que tenemos.

CAT: Con estos números y con estos conceptos, a mí me da la impresión de que Macri es el que más problemas tiene hoy.

JG: Yo tengo la misma sensación que vos. Siento que Macri está en el medio que aún no encuentra la vía para crecer y que está en una situación incómoda.

CAT: Si vos fueras Durán Barba, ¿qué le dirías hoy?

JG: Yo no doy consejos por teléfono ni gratis (risas).

CAT: Pero le dirías que algo tiene que hacer…

JG: Sin duda, y si no, termina así. Si quiere ser presidente, algo tiene que hacer.

CAT: Y si queda así y el PRO no llega al poder, creés que empieza una recomposición política que también lo incluye o hasta puede sufrir una crisis?

JG: Sí, pero Mauricio dijo se va un año a Italia y el PRO no tiene candidato nacional alternativo. Obviamente va a haber una crisis.

CAT: ¿Y la crisis del peronismo, ganando Scioli creés que se contiene, porque su autoridad la va a contener?

JG: El próximo presidente no va a tener problemas en ordenar las cosas, porque va a tener muchísimo poder. No digo que sea fácil. No es que el próximo presidente asume en un país donde todo está bien. Todo el mundo está dependiendo de las acciones del presidente.

CAT: Si uno ve la que puede ser la composición del Congreso, dice ¡qué complicado!, ¿no? Porque un Congreso que, para sancionar una ley que a lo mejor va a tener que dar marcha atrás una política de 12 años en aplicación, un Congreso que va a tener que negociar eso, y al mismo tiempo va a tener bloques muy importantes del kirchnerismo, podemos llegar a la conclusión de que esa ley no va a salir. Algunos dicen que ese Congreso no va a funcionar, porque el kirchnerismo tampoco los va a dejar funcionar; entonces lo único que quedaría es que la Corte tenga que dictar fallos que solucionen problemas que el Congreso no soluciona o el presidente dictar muchos DNU y colocarse en un abuso de sus facultades.

JG: Yo creo que el próximo presidente va a tener sus habilidades como para ordenar la tropa. También habrá tres o cuatro que se van a disfrazar de héroes, pero el resto quiere sobrevivir políticamente.

CAT: ¿Vos ves un reacomodamiento interno del peronismo?

JG: Sí, por supuesto. Siempre ha sido así. El peronismo lo que tiene es la capacidad de mutar en la dirección de la etapa que le toca.

CAT: En el caso del menemismo, la mutación se dio con una negación colectiva de la dirigencia peronista, una negación muy fuerte de la década menemista. Yo diría una especie de olvido.

JG: Los que fueron setentistas no tuvieron problema de ser menemistas y así sucesivamente.

CAT: ¿Vos qué creés que viene con respecto a los doce años del kirchnerismo: el olvido piadoso o viene una actitud de revancha?

JG: No, me parece que la Argentina mira para adelante. De hecho, este gobierno no ha sido el peor gobierno de la Argentina ni mucho menos. El gran problema del kirchnerismo han sido las formas y lo intenso. El problema es que lo intenso cansa rápido y las formas son muy descuidadas.

CAT: O sea que los factores justicia, corrupción, impunidad y no impunidad, vos no creés que sean gravitantes…

JG: No, para nada. Yo no creo que vaya a jugar un papel importante.

CAT: ¿No creés que vamos a tener una realidad como la de Brasil?

JG: La verdad es que no creo… Por el lado político, no. Por el lado económico es cierto que los vientos que soplan no son los mejores y eso todavía le va a dar más poder al presidente.

CAT: Si Scioli llega, ¿vos ves un arranque gradualista como a él le gusta?

JG: Scioli es un conciliador. Nadie ha visto a Scioli discutiendo con alguien o insultando a alguien o empujando a alguien. Macri tampoco es muy distinto. Estamos hablando de conciliadores, no de confrontadores.

CAT: Yo creo que Macri tiene algunas ideas más duras para ejecutar.

JG: Más allá de eso, estamos ante políticos que buscan la conciliación y no la confrontación. No es el caso de Néstor y de Cristina.

CAT: ¿Está preparada la realidad para que todo sea negociable?

JG: Eso te lo digo en el 2017.

• Ver también: Encuesta elecciones 2015: Buenos Aires