“En Quilmes, Tres de Febrero y Lanús, explotaría la situación si ganara Macri. Va a estar disfrazada de estallido social”

Juan Carlos Alderete, líder de la Corriente Clasista y Combativa, comenta con Carlos Tórtora las probables alternativas del conflicto social en Buenos Aires.

CAT: Estamos frente a posiciones contradictorias. Unos dicen que acá se está por armar una crisis social fabricada, previa o junto con el probable triunfo de Macri. Otros dicen que va a ocurrir el 10 de diciembre o después del 10 de diciembre. Vos que estas al frente de una organización social y en el terreno, ¿cuál es tu análisis? ¿Qué es lo que esta pasando?

JCA: Es muy compleja y confusa la situación del escenario político, sindical, social, pero lógicamente aquellas organizaciones que venimos trabajando en lo político y social hace muchos años percibimos que hay mucho enojo en la gente pero no hay una situación similar o parecida a lo que se dio en el 2001; es muy distinta. Lo que sí, estamos recontra convencidos de que cualquiera que llegue a la Presidencia, ante la situación económica que estamos atravesando, va a hacer un ajuste y una devaluación. El matiz que hay es el tiempo, es decir, si alguno lo quiere hacer de golpe, y si otro, despacio, pero igual va ser un año muy conflictivo en lo social, en la política: va a haber mucha inestabilidad gane quien gane. Por supuesto que también, como vivimos todos en el campo popular y en los barrios populares, no sólo que lo percibimos sino que lo vemos también. Ya está ocurriendo en aquellos que están dejando el Gobierno para que, aquel que asuma, lo haga en la mayor y extrema pobreza. Cuando algunos asuman una intendencia van tener que llevar hasta el sillón para sentarse. Estoy seguro de que en la semana empieza a arder Troya. Ahí sí hay una intencionalidad.

CAT: Fernando Esteche, de Quebracho, y otros me dicen que para actuar van a esperar que se anuncien y concreten las políticas de Macri, pero no que no van a salir preventivamente a la calle. ¿Ésta es la postura de todas las organizaciones?

JCA: Estoy casi seguro de que va ser un problema muy grande si llega a ganar Macri. En el Gobierno que le van a dejar a Macri no alcanza la plata para pagar el aguinaldo, lo social, no alcanza para pagar los salarios a los estatales. Lo que podría ocurrir -y aquí a nosotros nos está pasando- es la paralización de algunos trabajos para los que el Gobierno Nacional no tiene fondos. Estamos en plena construcción de viviendas en 14 provincias y en algunas nos han dicho que no saben con qué caja se van a encontrar el 10 de diciembre. Gerardo Morales, el Gobernador de Jujuy, nos ha dicho eso en una reunión. Argumenta que puede garantizar que va haber continuidad pero pide esperar que entre dinero. Esto quiere decir hasta el próximo año, porque si no hay ningún centavo y dejan deuda, por más buena voluntad que tenga de que las obras se continúen, no podrá ser. Nos está pasando en varios municipios también, donde estamos insertados en la pequeña obra pública.

CAT: Por ejemplo, en Buenos Aires está pasando acá, en el conurbano.

JCA: Si, acá en La Matanza estamos en construcción de redes de agua, cloacas y gas. Y para la vivienda tenemos la misma dificultad de que no hay dinero nacional. A la intendenta electa de la matanza, Verónica Magario, le dijimos que tendrán que garantizar con dinero del municipio la continuación de la construcción y el salario de los compañeros, que de otro modo se van a quedar sin cobrar su salario de un trabajo realizado antes de las fiestas. Habría garantía de fondos que podrían dar esa posibilidad en La Matanza, no así en otros partidos. Hemos estado reunidos también con el equipo de la gobernadora electa de Buenos Aires, que nos ha comunicado incertidumbre respecto de la caja que van a encontrar. Por eso nos han pedido esperar. Hay que reconocer la calidad del trabajo cooperativista que hemos estado haciendo.

CAT: Con el pretexto que fuere, ¿puede saltar algún tipo de violencia?

JCA: Sí, se percibe en el conurbano más. En Quilmes, en Tres de Febrero, en Lanús, explotaría la situación si ganara Macri. Va a estar disfrazada de estallido social.

CAT: ¿Lo ves inmediato al 22 o algo después?

JCA: Creo que van a intentar hacer algo antes pero, ante el cambio de presidente, el pueblo suele esperar, por más enojado que esté el pueblo por algunas cosas y otras que pueden perder. Puede haber algunos brotes pero van a quedar aislados.

CAT: ¿Hay un debate entre organizaciones?

JCA: Cada uno está por la suya. Nosotros estamos juntos con la Multisectorial, junto con la CTA autónoma que dirige Pablo Micheli. Es decir, haciendo algunas acciones junto con los estatales y los docentes de distintos lugares. Pero no es que haya un rebrote de juntarse entre todos a ver qué es lo que hacemos inmediatamente. No hay eso. Es una actitud más bien de prudencia y de racionalidad. Entonces estas versiones que están dando vueltas algo de cierto tienen pero no creo que vayan a tener demasiada fuerza.

CAT: Hay cooperativas que prácticamente han quemado las carpetas y que no pueden justificar ninguna obra realizada.

JCA: La gente del equipo de la gobernadora electa de Buenos Aires han revisado la legalidad de nuestra federación y constatado la legalidad de las obras, con todos los tributos; tenemos todos los balances al día. Hemos sido cuidadosos de llevar las cosas con legalidad y prolijidad. Algunos han quemado carpetas, por supuesto, y son los que más se van a tener que cuidar con respecto a la legalidad. Inclusive hay casos de que algunas organizaciones que han cobrado y no realizaron lo que estaba previsto.

CAT: Eso es responsabilidad del Municipio que certificó, aunque la responsabilidad por los fondos también es nacional.

JCA: Exacto, no todos tienen responsabilidad, porque es bajo certificación de obra; las firman también los arquitectos, la Secretaría de Obras Públicas del municipio, como también hay control del Gobierno Nacional y el Ministerio de Infraestructura.

CAT: O sea, cae sobre De Vido…

JCA: Sí, porque las cloacas de agua dependen de AYSA, que es nacional. Por lo tanto, también hay ingenieros que controlan la obra permanentemente.

CAT: ¿No interviene el Ministerio de Alicia Kirchner?

JCA: No, en este tipo de obra, no interviene.

CAT: La línea es Municipio y Ministerio de Infraestructura Nacional. Cualquier irregularidad hay que buscarla en ese círculo…

JCA: Claro, solamente entran ahí el SIC, o el SUM, que son centros comunitarios. Ellos hacen el desarrollo social, pero lo que es vivienda, cloaca y red de agua, pasa por otro lado.

CAT: Y en el cambio de gobierno… ¿Éste es otro factor riesgoso, de tensión?

JCA: Ya viene en varias provincias, también en el conurbano. Después lo hicieron explotar en Merlo, pero en forma casi permanente. Hubo muchas ocupaciones, porque en la necesidad de tierra para vivir es muy grande y cada vez se acrecienta un poco más.

CAT: ¿Lo de Merlo empieza a manifestarse recientemente?

JCA: Se venía manifestando pero en los últimos tiempos, como sucede siempre que hay elecciones, la gente aprovecha.

CAT: ¿No lo ves aislado esto?

JCA: No.

CAT: ¿Puede ocurrir en el segundo cordón?

JCA: Sí.

CAT: ¿Incluyendo La Matanza?

JCA: Acá en La Matanza también hay tres asentamientos nuevos, aunque chicos.

CAT: ¿Se pueden mencionar?

JCA: Está “Los Pinos”, “La Matancita”, que es un triangulito que divide Merlo y Morón. Ahí también se fue comprobando -porque nos pidieron ayuda a nosotros- que hubo una estafa con las tierras. Hay una inmobiliaria que vendió terrenos que no son de ellos a cuotas muy bajas. Así que le pedimos a la intendencia que intervenga, porque son vecinos que están siendo estafados.

CAT: ¿Y la tercera?

JCA: Está en Virrey del Pino. Son 52 familias y no apareció el dueño ni nada todavía. Es chiquita; no es una explosión de miles; cada uno está arreglando su casita como puede, por lo tanto nadie fue a verlo.

CAT: ¿Eso lo dirigen ustedes o se va produciendo?

JCA: No, se va produciendo y vienen a vernos a nosotros a ver qué mano les podemos dar. Nosotros decimos “mire, nosotros ayudamos de forma que el Estado se haga cargo”, para así ocupar un lugar donde tengamos posibilidad de quedarnos. No de irnos a un lugar donde sabemos que existe un dueño.

CAT: El riesgo es que aparezca cierto activismo para hacer otra cosa…

JCA: Exactamente. Hay mucha gente que necesita un lugarcito para ir a vivir.

CAT: ¿Puede transformarse en ola?

JCA: Sí, en algunas provincias está sucediendo permanentemente. En Salta hubo una corrupción muy grande en la Secretaría de Hábitat y Tierras. Les han negado la entrega de tierras a cerca de 1200 familias. Justamente se movilizaron anteayer, ya que el mismo gobierno les informó hasta el lugar donde estaban las tierras que estaban subdividiendo. Ahora les informaron que no van a entregar.

CAT: Por motivo de necesidad y porque cambia el gobierno, vos ves que la gente se ha lanzado a la calle a buscar su lugarcito, su terrenito y esto va a generar un efecto político. ¿Cómo lo encausarías?

JCA: Nos preguntó eso el equipo oficial que vino a vernos. Acá hay decisiones políticas que no se han tomado nunca y de solución fácil: los asentamientos con 40 años de antigüedad, con miles de familias no se van a ir, porque ya construyeron su casa de material. Por lo tanto, allí tienen que intervenir y empezar a establecer el dominio para cada una de las familias asentadas. En 1983, ocupé 57 manzanas en Barrio Helena. A una familia le pasó que el propio Estado le compró el terreno y lo vendió a cada uno de los que estábamos ahí ocupando. Tampoco se ha entregado la escritura. Así, con voluntad política, se puede solucionar, hasta donde puede llegar a comprar la provincia. Esto, hasta ver hasta dónde podemos avanzar. Hay que hacer un censo, un cierto perfil, un control. Hay familias que, por necesidad o porque viven de eso, les asignan un lote y se lo venden más caro a otra familia que no se animó a ocupar. También hay familias que tienen dos o tres terrenos, porque le quieren dejar uno al hijo para cuando se case. Hay que controlar esas cosas también.

CAT: ¿Creés que el kirchnerismo se va a meter en este problema social y va a querer generar violencia?

JCA: En muchos lugares no lo van a poder hacer, salvo que cambien los dirigentes. Hay algunos que son conocidos y saben lo que han hecho y realmente no los van a apoyar y menos ser solidario, menos arrastrar a la gente. Sólo pueden hacerlo si la necesidad es tremenda.

CAT: ¿Quiénes son los más complicados? ¿Quiénes hacen punta?

JCA: Los que hacen punta son los caciques del conurbano, principalmente. También aquellos en la provincia que han perdido su lugar de privilegio. El caso de Jujuy va a ser grave si Morales no da una solución casi inmediata. Así se da en algunos pueblos. El Movimiento Evita ha hecho cosas muy importantes en muchas provincias. Y las han realizado.

CAT: ¿Milagros Sala cómo queda en todo esto?

JCA: Creo que va a tener una dificultad seria, porque todo el manejo económico que tuvo de esa provincia es muy grande y ahora se va Cristina y lo va a perder aunque gane Scioli.

CAT: ¿La contabilidad resiste? ¿Se puede mostrar?

JCA: No lo sé, pero debo reconocer que ha hecho obras, muchas viviendas. Tengo diferencias en la metodología que usan. Tiene que ser que cada uno en forma individual debe tener el boleto, la escritura, para que ninguna organización ni el Estado hagan una utilización de eso. Ellos hacen escritura colectiva a nombre de la organización. Ellos no van a ser nunca dueños de sus terrenos, salvo que te portes bien.

CAT: ¿Utilizan métodos que son típicos de los collas?

JCA: En las comunidades originarias sí, porque son tierras para vivir y trabajar. Cuando se trata de un terreno individual, no me vengan con cultura, porque no es así. Aquí se necesita el boleto individual, porque es un terreno solo. Cuando la tierra es para trabajar y vivir, ya cambia por la cultura de los collas y cómo se manejan. Nosotros, en todas las viviendas que hemos hecho en la provincia de Jujuy, que son más de 500, hemos peleado para que el gobierno les dé el título de forma individual y así fue. De modo que el compañero que va a vivir en ese lugar se va a sacrificar para poner cada ladrillito, para mejorar su casa, porque sabe que nadie lo va a correr de ahí.

CAT: Castells me dijo hace 15 días: “A mí me vinieron a buscar gente del gobierno para pagarme por sumarme a una serie de saqueos que se harían en Capital cuando gane Macri o antes que asuma”. ¿Es creíble?

JCA: No, yo por lo menos no conozco a nadie que haya comentado eso. Mirá que tenemos presencia importante en el conurbano y no he escuchado una cosa ni parecida. Cuando hablábamos del boleto individual; a los originarios, quiero decir que les estamos construyendo en ocho localidades del Chaco una comunidad originaria donde los cooperativistas son los mismos originarios y les estamos dando el boleto individual pedido por ellos mismos. Por eso una cosa es para producir y vivir, pero en el terreno individual, el original te dice: “yo quiero mi papel”.

CAT: ¿Los intendentes kirchneristas que han sido reelegidos en provincia cómo se relacionan con ustedes?

JCA: Es con tironeos, con peleas hasta que les den luz verde a las cosas que hemos venido haciendo. Pero así es normal; así ha sido siempre, como en el Municipio de La Matanza. Presentándole proyectos, algunas cosas que entendemos que se mejoran. Acá la prueba piloto con respecto a la vivienda, al agua potable, a la cloaca, empezó en Matanza en 2003 y en principio de 2004 ya estábamos construyendo. En marzo, teníamos aprobados los proyectos presentados por cooperativas para hacer la red de agua potable y de cloacas. Lo cual tiene un impacto en la sociedad, que la beneficia.

CAT: ¿El aumento de ocupaciones es porque aumenta el déficit de vivienda, porque los planes sociales han fracasado, o es otro tipo de factor político?

JCA: El crecimiento es la razón. Veníamos con un déficit habitacional muy grande en relación al crecimiento poblacional. Y, ante la dificultad de la propia solución al problema, por supuesto que no se va avanzando en nada. Soy consciente de que va a tardar unos años en resolver el problema el que tenga la voluntad política y la decisión de resolverlo. Pero, cuando uno tiene la expectativa y se van solucionando los problemas, uno dice “esperá un poco más”; uno piensa que en algún momento le va a tocar. Siempre que hay una construcción van los amigos del concejal, intendente o diputado, y los que están anotados hace mucho años en el censo siguen esperando.

CAT: ¿Tenés miedo al ajuste de Macri o lo ves con prudencia?

JCA: Ambos van a aplicar un ajuste y una devaluación, estoy convencido. Ojalá me equivoque y no sea así. Creo que cada vez la vida diaria me está dando la razón. Escuchando mucho a economistas, uno percibe que no estamos bien, tanto en la vida diaria como en la perspectiva de futuro.

CAT: ¿Negociando políticamente esto es manejable?

JCA: Lo es si hay una decisión política del gobernante. Y para eso van a tener que poner cuadro con mucha cintura. No va a ser sencillo. Por lo tanto, también en las organizaciones debo decir que la gran mayoría van en búsqueda de la solución, no del conflicto por el conflicto. Lo que dijo Scioli de tolerancia cero a los piquetes me parece que es equivocado. En vez, hay que dialogar primero, para llegar a una solución, cada quien buscará la metodología de hacerse entender. Yo sé que no deben usar la tolerancia cero. Yo quisiera que se busque una solución.

CAT: ¿Lo ves a Macri más comprensivo?

JCA: Uno toma nota de lo que sucede en Capital Federal. Si los sindicatos que yo conozco, por ejemplo el Municipal de la Capital Federal, no sé si le habrá hecho una movilización sola o dos en los ocho años de gobierno.

CAT: Capital tiene un problema de crecimiento poblacional y las villas. Pero una cosa es pelear con la villa 11-14 y otra la inmensidad de la Matanza.

JCA: Sí, dos cosas totalmente distintas. Acá viven dos millones de personas y con un distrito tan poblado, que no tiene nada que ver con el presupuesto que maneja Macri en capital.

CAT: En relación al crecimiento del narco, ¿se ve en expansión o mantiene el mismo nivel?

JCA: Le echo la culpa a la corrupción. La compra de los narcos con algunos políticos, jueves y policías, y así no se puede vivir. Yo vivo en un barrio muy popular, en el que percibo todos lo días cómo avanza el veneno en la juventud y que también comienza a meterse en lo social, suplantado inclusive lo que no hace el Estado. Así empieza la captación de los narcos, de aquellos que están sin laburo y de aquellos pibes chicos que los ponen a vender ese veneno. Es una batalla que la tenemos que dar entre todos. Si no, va a ser imposible. Y si llegan a ganar, no vamos a tener perspectivas de futuro en el país.

CAT: No hay narco sin relación policial, judicial o política.

JCA: Es así. Cualquier vecino sabe quién es el transa y dónde vive, y qué narco le trae el veneno. Pero, si va a hacer la denuncia, se tiene que ir de la vivienda, porque el primero que sabe quién lo denuncio es el narco o el transa del barrio.